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Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

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Severestorms
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Re: Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

Beitragvon Severestorms » Fr 12. Jan 2018, 18:22

Hallo Kai

Danke für den Sturmarchiveintrag zum mutmasslichen Rotor im Lenker Talboden. Ich setze zurzeit noch ein Fragezeichen über die Erklärung, dass der Höhenwind an den Bergflanken des Albristhorns "klassisch" (damit meine ich à la Lasayer) umgelenkt und damit zum Rotorwind wurde. Die Flanken sind mir zu wenig steil. Ich kann mir vorstellen, dass auch ein grossräumiges Umlenken an den hohen Walliser Alpen und die nahende Kaltfront an der Verwirbelung mitbeteiligt waren. Lenk hatte bis um 12 Uhr stets Ost- bis Südostwind, ab 13 Uhr dann plötzlich Nord- bis Nordwestwind. Das Windregime im Lenker Tal scheint also zum Zeitpunkt der Entgleisung nachhaltig gestört bzw. verändert worden zu sein.

Was meinst du dazu? Was meinen andere dazu?

Gruss Chris
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Silas
 
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Re: Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

Beitragvon Silas » Fr 12. Jan 2018, 22:34

Hallo zämä

Anbei ein paar Bilder aus der Region zum Thema "Streuschäden"...:

Gmeis Bowil (nahe Zäziwil), 690 m.ü.M.:
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Bumersbuch Oberthal, 950 m.ü.M. nach bereits umfangreichen Aufräumarbeiten (man beachte die Dimensionen mithilfe eines Handschuhs als Massstab):
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Trotz schneller Aufräumarbeiten steht nach wie vor eine Vielzahl stark angeschlagener Fichten mit teils bereits leicht gekippten Wurzelstöcken in unseren Wäldern. Entsprechend gefährlich wird bereits ein kleinerer Folgesturm. Derzeit simuliert GFS auf Donnerstag kommender Woche im ungünstigsten Fall des Zusammenspiels erheblicher Vertikalbewegungen mit kräftigem Jetstream von 150 kn direkt über der Schweiz gar die Möglichkeit ähnlich starker Stürme :roll: .

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Weitere Bilder sowie der Vergleich vorher (dichter, gesunder Wald) - nachher im Bilderarchiv der Wetterstation Oberthal.
Anhand der in vielen umliegenden Gemeinden lokal flächendeckend beobachteten Schäden erscheinen die sowohl in Thun, als auch Langnau und Oberhünigen gemessenen Orkanböen durchaus berechtigt zu sein. In den oben abgebildeten Waldgebieten dürften Fallböen sogar deutlich höhere Windgeschwindigkeiten als Lothar hervorgerufen haben, jedoch räumlich eng begrenzt.

Liebe Grüsse Silas
Zuletzt geändert von Silas am Fr 12. Jan 2018, 22:47, insgesamt 4-mal geändert.
Wetterstation Oberthal 850 m.ü.M.: http://silas.emmewetter.ch

lukasm
 
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Re: Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

Beitragvon lukasm » Sa 13. Jan 2018, 17:24

Hallo zusammen

Hier noch einige Bilder, die ich heute gesammelt habe - leider hatte ich nur das Natel dabei, aber sei es drum.

Aufnahme Ort ist in ungefähr folgendem Waldabschnitt: https://s.geo.admin.ch/781b9c78b7. Dieser Waldabschnitt hat sicherlich "profitiert", dass er relativ exponiert liegt. Die naheliegende Wetterstation mass Böen aus der Richtung 290-320 Grad, also ziemlich aus jener Richtung, in der die Lage offen ist, teilweise vermutlich auch kanalisiert durch das Tal in Richtung Vordemwald.

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Eindrücklich waren die grossen Wurzeln, die alle paar Meter aus dem Boden ragten.
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Blick von oben.
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Auch eine Waldhütte wurde in Mitleidenschaft gezogen.
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Der Weg war doch eher schwer passierbar.
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Viele Grüsse

Lukas

PS: Irgendwie werden die zwei Bilder hier verkehrt angezeigt. Lokal passt jedoch alles - eigenartig :roll:
Zuletzt geändert von lukasm am Sa 13. Jan 2018, 17:24, insgesamt 1-mal geändert.
Der Donner erschüttert die heitere Bläue des Himmels,
Weil hochfliegende Wolken im Äther einander sich stoßen,
Wenn in der Mitte sie stehn von entgegengerichteten Winden.

aus "De rerum natura", 1. Jh. v. Chr. (Titus Lucretius Carus, Lukrez)

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Re: Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

Beitragvon Slep » Sa 13. Jan 2018, 22:13

Uwe/Eschlikon hat geschrieben:163km/h auf dem Hörnli? :shock:
Müssten da oben die Bäume nicht reihenweise flach liegen? Ist ja ziemlich stark bewaldet die Gegend...


Keine Angst, die allermeisten stehen noch!
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Es gab zwar einige umgefallene Bäumer wie hier:-
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Aber es war bei weitem nicht die Verwüstung wie in den Bildern der vorigen Posts.

Allerdings, als ich unterwegs mit dem Zug war, sah ich bei Saland westlich der Hauptstrasse eine Schneise flachgemachte Bäumer, die ich leider nicht fotografieren konnte.

So mein besser-spät-als-nie Post. :) Gruss, Simon.
Zuletzt geändert von Slep am Sa 13. Jan 2018, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Joachim
 
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Re: Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

Beitragvon Joachim » So 14. Jan 2018, 10:57

Hoi zäme


Noch Nachtrag zum Lenker (Rotor)fall.

Meteocentrale-Station Lenk (46.4418°N, 7.4562°E) hatte zur Unglückszeit max. Böe bis 93 km/h aus Nordwest (290-340 Grad)...Chuenisberg-Start max. 150 km/h aus Westsüdwest (240°: mit dieser Windrichtung schon eher Rotorauslöse als mit der angenommenen NW-Anströmung).

Grüsslis

Joachim

PS: Station Chuenisbärgli ist 1.11.2011 in Betrieb...Sturm Andrea (5.1.2012) brachte 151 km/h
PPS: Mal gucken, was SLF-Windmesser Albristhorn am 3.1. für max. Böe hatte

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Re: Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

Beitragvon Kaiko (Döttingen) » So 14. Jan 2018, 10:58

@Joachim

Das passt besser. Die Windrichtung in der Höhe müsste in der Tat eher Südwest und nicht Nordwest gewesen sein :!:
http://www.kaikowetter.ch/Statistik/2018/Windspitzen_18/Sturm_03_01_2018.html
Albristhorn hatte Böenmax von 121km/h und Lauenehore von 122km/h.
Windrichtung und Zeitpunkt habe ich mir leider nicht gespeichert.


Severestorms hat geschrieben:Hallo Kai

Danke für den Sturmarchiveintrag zum mutmasslichen Rotor im Lenker Talboden. Ich setze zurzeit noch ein Fragezeichen über die Erklärung, dass der Höhenwind an den Bergflanken des Albristhorns "klassisch" (damit meine ich à la Lasayer) umgelenkt und damit zum Rotorwind wurde. Die Flanken sind mir zu wenig steil. Ich kann mir vorstellen, dass auch ein grossräumiges Umlenken an den hohen Walliser Alpen und die nahende Kaltfront an der Verwirbelung mitbeteiligt waren. Lenk hatte bis um 12 Uhr stets Ost- bis Südostwind, ab 13 Uhr dann plötzlich Nord- bis Nordwestwind. Das Windregime im Lenker Tal scheint also zum Zeitpunkt der Entgleisung nachhaltig gestört bzw. verändert worden zu sein.

Was meinst du dazu? Was meinen andere dazu?

Gruss Chris


Sali Chris

Zum Zeitpunkt des Unfalls (12:30 bis 12:40Uhr) war die Kaltfront noch über der Region Bern bis Gantrisch. Ein Einfluss der Kaltfront auf die Lenk ist zu diesem Zeitpunkt eher ausgeschlossen.
Auch Fallböen aus dem Niederschlagsgebiet der Kaltfront können ausgeschlossen werden, da das Kerngebiet des Niederschlags zu weit nördlich lag.

Das Radarbild um 12:45Uhr:
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Was man auf dem Radarbild aber deutlich erkennt ist die wolkenfreie Zone vom Genfersee bis in die Region Lenk. (Roter Pfeil)
Der Sturm zur Zeit des Unfalls wehte demnach in der Höhe nicht aus Nordwest sondern eher aus Südwest bis West. Diese Korrektur würde ich anbringen.

Der Windsprung geschah erst mit dem Durchzug der Kaltfront um ca. 13:15Uhr.
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Wenn wir nun das Geländeprofil von Wasserrauen mit Höhenwind Nordwest um 90Grad im Gegenuhrzeigersinn drehen,
damit der Höhenwind Südwest liegt, passt der Talkessel bei Wasserauen in etwa in die Talausrichtung der Region Boden an der Lenk.
Wir hätten dann schon eine ähnliche Situation.

Noch ein Vergleich der Steilheit der nächst gelegenen Bergflanken:
Wasserauen ca.870müM - Bergkuppe 1'700müM > ca. 830m Höhe auf ca. 1.2km Distanz -> Verhältnis 0.69
Lenk (Boden) ca.1050müM - Bergkuppe 2'050müM > ca. 1000m Höehe auf ca. 2.0km Distanz -> Verhältnis 0.50
Die Situation an der Lenk ist in der Tat etwas flacher.

Ein weiterer Hinweis ist die Folge von mehreren gleichausgerichteten Bergkämmen hintereinander, welche die Rotorbildung begünstigen:
Vergleich Alpstein - Lenk:
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Ausführlichere Informationen zur Leewellentheorie von Dr. Erland Lorenzen findet sich hier:
http://www.mittelgebirgsleewelle.de/treffen02/erland/elo030302.htm

Gewissheit wird uns erst eine Windmessstation im Talkessel an der Lenk Region Boden und ein nächster starker Sturm mit Hauptwindrichtung West, Südwest bringen.

Grüsse Kaiko
Zuletzt geändert von Kaiko (Döttingen) am So 14. Jan 2018, 11:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Matt (8800 Thalwil)
 
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Re: Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

Beitragvon Matt (8800 Thalwil) » So 14. Jan 2018, 14:41

@Kai

Ich halte die Ausbildung eines klassischen Rotors aufgrund der Topografie für eher unwahrscheinlich. Ich vermute, dass es sich primär um Frontdynamik gehandelt hat. Der Druckgradient zwischen Mittelland und Alpentälern war im fraglichen Zeitraum sehr gross. Um 1300 LT war der Gradient zwischen Bern und Meiringen auf 8 hPa angestiegen. Natürlich muss es aufgrund des Unfallhergangs (Windböe aus ca. Nordost) zu Verwirbelungen im Tal gekommen sein. Daher sind Rotorwinde als Ursache denkbar, wenn auch nicht direkt von Höhenwind und Topografie erzeugt.

Leider stehen mir keine gescheiten Wetterdaten für eine Analyse zur Verfügung. Anhand folgender Daten sehe ich aber Frontdynamik als möglich Ursache:
Bild
Bild

Gemäss Interview in 10vor10 ist noch nicht klar, ob überhaupt eine Untersuchung durch die SUST erfolgen wird. Wäre schade, eine solch interessantes Wetterphänom nicht gründlich zu untersuchen.

Gruess, Matt

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Joachim
 
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Re: Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

Beitragvon Joachim » So 14. Jan 2018, 16:23

Hoi zäme

Nachtrag ... Böe/Wind/Richtung Albristhorn (km/h)...aus GIN-Portal:

1130: 118.4 9.7 296
1200: 121 61.2 311
1230: 116.3 65.2 313
1300: 105.5 66.6 314

Um Zug aus dem Gleis zu werfen braucht es wohl >>200 km/h: Dann müssten aber auch die Stangen und Dächer davon fliegen?
Kanalisierte Druckwelle aus Norden?

Grüsslis

Joachim

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Kaiko (Döttingen)
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Re: Staulage mit Sturm/Schnee/Wasser, 02.-04.01.2018

Beitragvon Kaiko (Döttingen) » So 14. Jan 2018, 18:01

@ Joachim

Albristhorn also doch mit Nordwestwind in der Höhe, dann war ich mit der ersten Analyse doch richtig.

Was gemäss Video aber sicher gesagt weden kann, dass die starken Windböen den Hang auf Seite Albristhorn herunter kamen. (Aus Nordost)

Ich habe noch kurz die Luftbilder auf frühere Ereignisse untersucht.
Habe aber nur ein Schaden durch Lothar 1999 gefunden, aber auf einer Höhenlage von 1'600müM.

Luftbild Jahr 1999 (vor Lothar)
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Luftbild Jahr 2000 (nach Lothar) / weisses Rechteck Schadengebiet Zugentgleisung 2018.
Bild

Detail Sturmschaden auf Höhenlage 1'600müM
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Divergentes Wurfbild spricht für lokale Verwirbelung.

Gruss Kaiko
Zuletzt geändert von Kaiko (Döttingen) am So 14. Jan 2018, 18:05, insgesamt 2-mal geändert.
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