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Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Alles zu (Un)wetter relevant für die Schweiz
Michael ZH
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Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Michael ZH »

In letzter Zeit mehren sich die Berichte über verletzte und tote nach Gewittern die Openair betreffen. :( :( Solch ein Gelände scheint mir bei Gewitter viele Gefahren zu bieten. Ich zähle mal auf:

-Menschenansammlung
-Instabile Bühnen und Zelte
-weites und offenes Gelände erhöhen Risiko für Blitzschläge und heftige Sturmwinde
-Schutzmöglichkeiten wie robuste Gebäude gibt es in der Nähe kaum.

Manchmal kann ich das Drama schon früh im Voraus ahnen und das kann es ja irgendwie nicht sein. Grundsätzlich denke ich, dass die Gefahren von Gewittern unterschätzt werden. Die meisten Mensche machen sich eher Sorgen wegen nasser Kleidung als von Sturm und Blitzschlag. Zur meiner Frage: Könnt ihr auch eine gestiegen Fahrlässigkeit im Umgang mit Gewittern beobachten und damit meine ich nicht nur an Openairs :?:

Gruss Michael

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Cyrill
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Re: Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Cyrill »

Hoi @ Michael ZH

danke für die Threaderöffnung. Ich bin der Meinung, dass man die mit Gewittern einher gehenden Gefahren von Blitzen, Sturmböen, Hagel usw. wiederholt thematisieren und kommunizieren sollte und dies u.a. sicher auch jenen Menschen obliegt, welche sich damit auskennen: Meteorologen und Sturmjäger, Mitglieder des Sturmforums. Wohl wird das Gefahrenpotential immer wieder angesprochen, doch nicht selten landen die Beiträge in verwaisten Threads.
Grundsätzlich gehörte dieses Thema eigentlich unter die Rubrik "Wissenswertes" wo es dieses "Schicksal" zu erleiden droht - weshalb ich vorschlage diesen Thread bei "Bekanntmachungen" als Permalink unterzubringen.

Anlass zu Deiner Threaderöffnung ist sicher der tragische und bedauernswerte Tod einer Helferin beim Openair-Festival in Frauenfeld am 10.07.2012; es gab u.a. auch zum Teil schwer Verletzte.
http://www.20min.ch/schweiz/ostschweiz/ ... e-25424850

Es wurde im Sturmforum diskutiert, z.T. analysiert und man findet dort auch die Verlinkung zum Sturmarchiv-Eintrag:
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php? ... 5&start=70

An dieser Stelle erlaube ich mir, auf etwas Wichtiges hinzuweisen: vor drei Jahren wurde an einer Sitzung, im Zusammenhang mit dem Projekt Flying Doppler, die Idee entwickelt, ein nützliches Tool für Sturmjäger zu lancieren, wonach diese auf ihren Touren ein überragendes Navigationswerkzeug zur Verfügung haben sollten, letztlich auch in Hinblick des mobilen Radars. Dr. Willi Schmid hat diese Idee auf eine geniale Weise umgesetzt und den Donnerradar ins Leben gerufen, der zunehmende Beliebtheit geniesst.
http://www.metradar.ch/2009/pc/index.php

Schnell wurde klar, dass dieses Werkzeug nicht nur Stormchasern nützt, sondern auch Rettungsdiensten, Restaurantbesitzern, Führern von Bergtouren usw., insbesondere aber auch Festveranstaltern (weshalb ich dies ausdrücklich erwähne).
Das unten stehende Radarbild zeigt die animierte Situation 1 Stunde (!) vor Eintreten des Dramas in Frauenfeld, welches ich kurz vor Abfahrt heruntergeladen hatte:
Bild

Man erkennt die Entstehung einer Gewitterzelle südwestlich von Zürich, die auf ihrer Zugbahn in Richtung NO demnächst auf Kloten trifft. Im unteren Detail-Loop erkennt man die Fortsetzung der (klassischen) Zugbahn ab Kloten bis Frauenfeld; noch 30 Minuten, bis zum Unglück:
Bild

Nun zu Deiner Aufzählung:
- ich denke, dass es aus logistischen Gründen (und ökonomischen) bei Openair-Festivals und ähnlichen Veranstaltungen nicht möglich ist robuste und gleichzeitig mobile Gebäude als Schutzmöglichkeit zur Verfügung zu stellen.
- soweit ich weiss müssen öffentlich zugängliche Bereiche, wie Bühnen, Zelte usw. strenge, sicherheitstechnische Anforderungen erfüllen. Doch für Downbursts zu überstehen, sind die mobilen Einrichtungen ungeeignet.
- das Risiko, im weiten und offenen Gelände z.B. eher vom Blitz getroffen zu werden, gehört ebenso zu den irreführenden Mythen, wie z.B. "von Eichen weichen, Buchen suchen". Gerade der DOK-Beitrag des Schweizer Fernsehens "Vom Blitz getroffen" (2010) zeigt in aller Deutlichkeit, wie gefährlich die Lage in den Bergen sein kann.
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=b ... c9228173ba

Sinnvoll wäre bei solchen Veranstaltungen mit grossen Menschenansammlungen einen Notfallplan in der Tasche zu haben, um innerhalb nützlicher Frist ein Gelände evakuieren zu können. Dazu müsste ein Veranstalter auch jemanden delegieren, der für die Wettervorhersage zuständig ist und im ständigen Kontakt mit Meteo Schweiz steht. Doch auch mit der richtigen Interpretation des Donnerradars, welcher als App auf dem eigenen Handy installiert werden kann, hätte das Unglück vermieden werden können.
Dabei darf man nicht vergessen: die Zürcher Zelle an sich war im Grunde eher ein normales Gewitter. Die unwetterartigen Bedingungen entstanden erst durch das Zusammentreffen der spontan enstandenen Thurtaler-Zelle im Scheitelpunkt mit der Zürcher Zelle (s. Grafik). Dort befand sich das Openair-Areal:

Bild

Eine Verkettung unglücklicher Umstände. Moralisch ist es sicher fahrlässig, keine Massnahmen ergriffen zu haben.

Die von Dir angesprochene Arglosigkeit in bezug auf Gewitter in der breiten Öffentlichkeit stelle ich manchmal auch fest, so wie kürzlich bei einem Chasing am Pfäffikersee, als drei junge Männer beim Heranrollen der Front diese Stimmung noch "lässig" fanden und zu einem Floss hinausschwammen, während die übrigen Badegäste eiligst sich selbst und ihr Habundgut in Sicherheit brachten.
In diesem thematischen Zusammenhang erinnere ich an einen damals in der Presse viel diskutierten Fall, als ein junger Mann am 01.08.2010, an unserem Nationalfeiertag, von einem Blitz tödlich getroffen wurde:
http://www.bernerzeitung.ch/region/kant ... y/25318333

Er wurde überrascht, suchte Schutz unter einer Tanne. Eine seiner Kolleginnen wurde weggeschleudert, die andere schaffte es noch bis zum Auto, welches in der Nähe geparkt war. Eine gute Freundin von mir war zur selben Zeit mit Freunden auf einer Wanderung, ganz in der Nähe. Sie blickte auf den Donnerradar auf ihrem Handy, fragte mich per SMS, was sie tun soll und folgte meinen Anweisungen sich unverzüglich in Sicherheit zu bringen. Dafür hatte sie fast 40 Min. Zeit, dank des Donnerradars. Es klingt vielleicht ein wenig so, als würde ich hier ein Produkt "verkaufen" wollen - nein! Ich mache Werbung für eines der genialsten Nowcast-Tools, das es in Mitteleuropa gibt, mit dem man - richtig angewandt - die Opferzahlen bei Gewittern drastisch senken kann.

Und vergesst nie, bitte: durch die vorwiegend positive Ladung der Erde, auf welcher ihr steht, sendet ihr im Gefahrenbereich eine sog. Fangladung aus, die mehr oder weniger stark sein kann, unabhängig davon, ob sich in der Nähe höhere Gegenstände befinden, die quasi näher an der Wolke wären, von welcher ebenfalls eine Fangladung ausgeht. Kürzlich entdeckte ich im Forum Bilder eines Chasers, der bei seiner Gewitterjagt sich unter eine Hochspannungsleitung gestellt hatte..... Sorry, dies ist äusserst lebensgefährlich!

Gruss Cyrill
Zuletzt geändert von Cyrill am Do 12. Jul 2012, 06:46, insgesamt 1-mal geändert.


Jüge, Bonstetten ZH
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Re: Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Jüge, Bonstetten ZH »

Hi Cyrill

Zu deinem letzten Satz betreffend Hochspannungsleitung. Zu diesem Thema habe ich schon verschiedenes gehört, auch dass es unter einer Hochspannungsleitung bei einem Gewitter "relativ" sicher sein soll....z.B. gemäss folgendem Link:

http://www.wer-weiss-was.de/theme7/article666799.html

Ich bin nicht der Physiker, wäre aber froh um deine Argumente. Klar, wenn ich in der Nähe eines Mastens stehe gehe ich davon aus, dass die Gefahr sehr gross ist. Wie sieht es aber aus, wenn ich auf offenem Feld in der Mitte zweier Masten "Schutz" suchen würde? Dieses Beispiel zeigt nämlich auch welche Unsicherheit "da draussen" noch herrscht...

Viele Grüsse
Jürg
zu Hause in 8906 Bonstetten ZH, 540 müM

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Re: Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Phil (Dübendorf) »

Ich denke es liegt unter anderem auch daran, dass sich absolute Laien nicht wirklich mit dieser Gefahr beschäftigen. Ausserdem könnte es ein finanzielles Problem sein, da Blitzableiter und feste Zelte mehr Geld kosten.

Dieses Thema wird auch nie in den Medien thematisiert, es kommt immer nur der Bericht "danach", wenn das Unglück schon passiert ist. :neinei:
Höhe Dübendorf/ZH: 440 m ü. M.
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Wetterstation Dübendorf: https://www.meteo-duebendorf.ch/

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Re: Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Severestorms »

Hallo Michael

Ich habe mir die gleichen Gedanken wie du gemacht. Aus den von dir aufgelisteten Gründen wird klar, dass ein Openair-Festgelände bei nahendem Gewitter besonders gefährdet ist.

Hier eine (nicht vollständige) Liste an wetterbedingten Unglücken der letzten Jahre in der Schweiz:
http://www.sturmarchiv.ch/index.php/Spe ... l%C3%BCcke

@Cyrill:
Cyrill hat geschrieben: Schnell wurde klar, dass dieses Werkzeug nicht nur Stormchasern nützt, sondern auch Rettungsdiensten, Restaurantbesitzern, Führern von Bergtouren usw., insbesondere aber auch Festveranstaltern (weshalb ich dies ausdrücklich erwähne).
Ich wusste gar nicht, dass der Donnerradar ursprünglich hauptsächlich für die Sturmjäger entwickelt wurde. Ich dachte immer, es war von Anfang an geplant, der gesamten Bevölkerung ein nützliches Nowcasting-Tool zur Beurteilung drohender Wettergefahren zu Verfügung zu stellen.
Cyrill hat geschrieben:Hoi @ Michael ZH
- das Risiko, im weiten und offenen Gelände z.B. eher vom Blitz getroffen zu werden, gehört ebenso zu den irreführenden Mythen, wie z.B. "von Eichen weichen, Buchen suchen". Gerade der DOK-Beitrag des Schweizer Fernsehens "Vom Blitz getroffen" (2010) zeigt in aller Deutlichkeit, wie gefährlich die Lage in den Bergen sein kann.
http://www.videoportal.sf.tv/video?id=b ... c9228173ba
In weitem offenen Gelände ist man (resp. eine Ansammlung von Menschen) nunmal eher der höchste Punkt, als zwischen Häusern oder im Wald. Das hat aber nichts mit Flachland vs. Gebirge zu tun, sondern mehr mit vorhandenen resp. nicht vorhandenen Schutzmöglichkeiten (daher ist es ja auch gerade in den Bergen besonders gefährlich, weil man sich dort oft nicht verkriechen kann). Michael sprach aber nicht nur die Blitzgefahr an, sondern auch die Gefahr von Sturmwinden. Diesbezüglich ist es im offenen Gelände bestimmt gefährlicher als in einer Häusergegend, weil sich der Wind im Gelände voll entfalten kann (nicht gebremst wird). Aber das auch nur, wenn entsprechende lose Gegenstände "herumliegen", welche zu Wurfgeschossen werden können. Nicht zu erwähnen brauche ich, dass es bei einem Sturm wohl nichts Gefährlicheres gibt, als sich neben einen Baum oder in den Wald zu stellen. Auf offenem Gelände ohne Bäume, Zelte und anderem Material in der Nähe ist es da (rein vom Sturm wegen) grundsätzlich sicherer. Am sichersten ist es aber gleich zuhause zu bleiben, keine Frage.
Cyrill hat geschrieben: Sinnvoll wäre bei solchen Veranstaltungen mit grossen Menschenansammlungen einen Notfallplan in der Tasche zu haben, um innerhalb nützlicher Frist ein Gelände evakuieren zu können.
Damit gehe ich einig mit dir. Ich finde ebenfalls, dass im Sicherheitskonzept jedes Openair-Anlasses zwingend ein Notfallplan verankert sein müsste. Ein Plan, der festhält, wie man bei drohendem Unwetter rasch alle Besucher (oder diejenigen, die es wollen) in einen geschützten sicheren Raum evakuieren will. Dazu müsste natürlich auch ein entsprechender Raum bereitgestellt werden - schwierig ich weiss. Auch das Thema Massenpanik darf im Hinblick auf eine mögliche Evakuation nicht zu kurz kommen.
Cyrill hat geschrieben: Dazu müsste ein Veranstalter auch jemanden delegieren, der für die Wettervorhersage zuständig ist und im ständigen Kontakt mit Meteo Schweiz steht.
Auch hier meine Zustimmung! Ob dieser jemand zwingend ständig mit einem Wetterdienst in Kontakt steht, ist eine andere Frage. Aber er müsste etwas meteorologische Erfahrung besitzen, die kurzfristige Entwicklung ständig im Auge behalten (Radar, Warnungen, etc.) und müsste notfalls die Kompetenz für eine sofortige Evakuierung oder den Abbruch des Festes haben. Immerhin sind einige Ereignisse schon 1 bis 2 Stunden vorhersehbar (z.B. Derecho, etc.).
Cyrill hat geschrieben: Doch auch mit der richtigen Interpretation des Donnerradars, welcher als App auf dem eigenen Handy installiert werden kann, hätte das Unglück vermieden werden können.
Damit gehe ich nicht mit dir einig! Die Radarbildanimation alleine liess m.E. nicht auf einen drohenden Downburst schliessen. Die Situation war zwar ähnlich wie damals über Zürich (zwei Zellen (resp. deren Outflow) stossen aufeinander), aber dass daraus immer ein Downburst folgen muss, ist bei weitem nicht bewiesen. Mich persönlich würde interessieren, ob eine sterbende Superzelle (war ja auch in beiden Fällen der Fall soviel ich weiss) evtl. die Gefahr eines Downbursts noch verstärkt (Stichwort „collapsing supercell“).
Cyrill hat geschrieben: Die unwetterartigen Bedingungen entstanden erst durch das Zusammentreffen der spontan enstandenen Thurtaler-Zelle im Scheitelpunkt mit der Zürcher Zelle (s. Grafik).
Darüber können wir nur mutmassen.


Mir ist klar: die Umsetzung der Forderung nach einem Evakuationsplan ist bestimmt kein einfaches Unterfangen. Aber einfach darauf hoffen, dass ein Unwetter nicht unangekündigt genau über dem Festgelände niedergeht, ist einfach nur fahrlässig.

Gruss Chris
Zuletzt geändert von Severestorms am So 15. Jul 2012, 12:29, insgesamt 5-mal geändert.
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Dani (Niederurnen)
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Re: Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Dani (Niederurnen) »

Hallo zusammen,

Wie es mir ist wurde der Donnerradar nicht in erster Linie als Chasingwerkzeug entwickelt, sondern vor allem für Behörden, Unternehmen die im Freien arbeiten und Bauern um Gefahren abzuschätzen. Das es natürlich ein hervorragendes Chasingwerkzeug ist, ist ein schöner Nebeneffekt.

Mir scheint es als würde mit dem zunehmenden "es muss alles immer billiger sein" Trend an allen Ecken und Enden gespart wird. Wieso für einen Helfer bezahlen der nach Unwettern Ausschau hält, wird ja wohl schon nichts passieren. Zudem passierte das Unglück in Frauenfeld nach der eigentlichen Veranstaltung, da hätte man am Wochenende noch so beobachten können. Wenn danach niemand mehr dafür zuständig ist passieren dann solche Unglücke.

In der heutigen "Spassgesellschaft" wird das Wetter vielfach als lästiger Spielverderber gesehen. Und die Medien tragen ihren Teil dazu bei. Wird ein Fest wirklich geräumt und es passiert dann eben nichts (weil sich die Gewitterzelle z.B. auflöst) dann würde wohl in den einschlägigen Blättern nicht von einem klugen Entscheid gesprochen. Es wäre dann wohl mehr von Überreaktion die Rede.

Informationen zur aktuellen Wetterlage gibt's zuhauf. Man muss z.B. nur im Sturmforum lesen und kann bekommt da vieles mit was als Hilfe für eine Entscheidung dienen könnte.

Gruss
Dani
Neu nicht mehr in der Nebelsuppe von Uster sondern in im sonnigen Glarnerland

Christian Schlieren
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Re: Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Christian Schlieren »

Hoi zäme

Nun möchte ich auch noch ein par Gedanken loswerden.

Eure Vorschläge tönen ja alle gut, aber ich glaube kaum das sich ein Meteorologe (oder wer auch immer) beim anblick einer solchen (sehr kleinen) Zelle dazu entscheidet ein laufendes Openair plötzlich zu evakuieren :neinei:
Ich denke die wahrscheinlichkeit das eine Panik ausbricht und es dadurch zu Verletzten oder Toten komt ist grösser weder das dan tatsächlich ein Downburst auftritt.
Wen ich mir das Radarbild so anschaue sieht es für mich eher aus wie eine vorverlagerte zufällige Entwiklung, im normalfall würde ich sogar meinen wird dadurch eher Energie abgebaut und die Unwettergefahr entschärft, solche entwiklungen giebt es am laufmeter :!:
In diesem fall waren ja nur noch die aufräumarbeiten am laufen, also mehr oder weniger eine gewöhnliche Baustelle wie es sie zu tausenden in der Schweiz giebt, ich meine man kan doch nicht wegen jedem aufziehenden Gewitter gleich alle leute Evakuieren die irgendwo drausen sind.
Wen jetzt wirklich eine Monsterzelle (zb. so was 23.7.2009 http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?f=2&t=6460) auf ein Festival zuzieht ist es ev sinnvoll die leute zu warnen, aber auch dan wo sollen sie hin? es ist doch nicht möglich für 10000 ende leute ein Sturmsicheren unterstand bereitzustellen.
Man stelle sich mal vor es bildet sich an einem heissen Nachmitag in der Innerschweiz eine Superzelle und diese zieht bei schönstem Wetter nach Zürich wo grad die Streetparade am laufen ist :!: was dan leute?

Ich will damit nur sagen das man es nie verindern kan das es zu Unwetterbedingten unglücken kommt, da hängt viel mit glück und Pech zusammen und mit der eigenverantwortung von jedem einzelnen, im nachhinein betrachten war es vieleicht keine besonders kluge idee in dieses Zelt zu flüchten, aber eine völlig menschlicher entscheid da der Mensch bei drohender gefahr schutz sucht.
Ich finde den vorfall auch sehr Tragisch und wünsche den hinterbliebenen viel kraft, aber ich denke es währe falsch nun einen schuldigen zu suchen und diesen zu verurteilen.
Solche Sturmwarnungen werden ja auch bei jedem Normalen Gewitter publiziert........

Gruss
Christian Schlieren bei Zürich 393 M.ü.M


Michael ZH
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Re: Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Michael ZH »

Vielen Dank für die ausführlichen Recherchen und fundierten Meinungen. Das Thema Openair evakuieren scheint mir auch extrem schwierig. Bei Openair müssten auch die Festbesucher besser auf die Gefahren hingewissen werden. Der Fall mit der Superzelle an der Street Parade hab ich mir auch schon überlegt. Das dürfte auch sehr chaotisch werden. :shock: Im Unterschied zum Openair bietet die Stadt allerdings sehr viel mehr sichere Gebäude. Die Menschen am Openair sind da viel hilfloser der Naturgewalt ausgeliefert. In Sachen Openair müsste man definitiv über die Bücher. Da war nicht nur der Fall Frauenfeld. Die gewaltige Unwetterfront am 30 Juni - 1 Juli betraf enorm viele Fester in Deutschland mit Folgen. Das war nicht ein kleines Gewitter sondern ein Monster von MCS wie man es selten sieht. In Deutschland wurde meiner Meinung noch viel fahrlässiger gehandelt als in Frauenfeld :fluchen: : Das sah ja ein Blinder :-X

Gruss Michael
Zuletzt geändert von Michael ZH am Do 12. Jul 2012, 20:41, insgesamt 2-mal geändert.

Chicken3gg

Re: Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Chicken3gg »

viel machen kann man kaum. Ein Gewitter kommt zu schnell. 10'000e Personen innerhalb einer Stunde (evtl. wegen nichts) zu evakuieren funktioniert meiner Meinung nach nicht.

http://www.youtube.com/watch?v=Sl0DrTAz9NQ
http://www.youtube.com/watch?v=kD_eGW1_RYY
http://www.youtube.com/watch?v=az4WWP-ZWNw
Zuletzt geändert von Chicken3gg am Do 12. Jul 2012, 21:03, insgesamt 1-mal geändert.

Schnittlauch

Re: Gewitter, werden Gefahren unterschätzt?

Beitrag von Schnittlauch »

Schlussendlich muss auch die Eigenverantwortung mitzählen und anwenden.
Openairs stellen immer ein gewisses Risiko dar...wie jede Menschenansammlung mit extrem hoher Dichte.
Da von "Kontrolle" zu reden ist Illusion.
Wenn ich da nur an die Toiletten denke...möchte nicht wissen, wie es da bei einigen zu Hause aussieht. Zum Glück dauern die Openairs max. 4 Tage.
Ansonsten würden wahrscheinlich Cholera oder Typhus wieder auftreten.
Todesfälle durch Hirnhautentzündung gab es z.B. am Gurtenfestival auch schon.
Habe dazu Greenfield anno 2005 mit der grossen Überflutung erlebt. War extrem eindrücklich...und zugleich hochgefährlich. Plünderungen usw...extrem wie Menschen da zu Tieren werden.

Gefahren werden allgemein falsch eingeschätzt...dabei möchte sich doch der Schweizer gerne gegen alles absichern. Ein Leben mit Vollkasko.
Bisher waren für mich andere Menschen immer die grössere Gefahr als Gewitter.
Zuletzt geändert von Schnittlauch am Do 12. Jul 2012, 21:25, insgesamt 2-mal geändert.

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