Schweizer Sturmforum

Hallo

Kurz nach 20 Uhr bin ich mit meinem Bruder auf den Seerücken gefahren. Schon von Anfang an waren Richtung WSW interessante Wolkenformationen zu sehen. Auf- und
Abwinde waren gut voneinander getrennt. Es schien sich eine Wallcloud auszubilden. Einmal bildete sich unter ihr in kürzester Zeit Fraktus bis fast zum Boden. Zwischendurch blitzte es seitlich aus dem Updraft heraus, was doch eher selten ist. Die Blitzaktivität war aber im allgemeinen eher gering. Je näher die Wallcloud kam, desto besser sah man, wie turbulent die Sache war. Organisierte Rotation war jedoch nicht zu erkennen. Der Updraft ist dann direkt über uns hinweggezogen und gleichzeitig kam ein stürmischer Westwind auf. Die Wolkenuntergrenze war recht tief und die Zuggeschwindigkeit der Wolken sehr hoch, weshalb das recht eindrücklich war. Im Süden waren dichte Hagelfallstreifen zu sehen. Der Ottenberg war, obwohl nur wenige km entfernt, kurzzeitig nicht mehr zu sehen. An unserem Standort blieb es aber trocken. Wir fuhren dann der Zelle noch etwas hinterher, obwohl wir wussten, dass wir keine Chance hatten sie einzuholen.

Ich habe noch ein Video online gestellt (4.6 MByte). Die Abspielgeschwindigkeit ist 8-fach erhöht. Man sieht die schwache Rotation der Wallcloud. War das möglicherweise die Mesozyklone?

Video der Wallcloud

Hier sind noch einige Bilder der Wallcloud und der abziehenden Gewitterzelle.

20:18 Uhr



20:20 Uhr





20:25 Uhr









20:42 Uhr: aufgenommen südlich von Kreuzlingen in Richtung E



20:52 Uhr: möglicherweise "Flanking Line", die nachfolgenden Aufnahmen wurden in der Nähe von Güttingen gemacht



20:55 Uhr





Viele Grüsse,

Michael
- Editiert von Michael (Untersee) am 30.06.2004, 19:03 -

Hoi Michael

Danke für den Bericht. Sieht gespenstisch aus

Gruss

Hallo zusammen

Ich habe das Video nochmal etwas bearbeitet. Video der Wallcloud 8x Die Abspielspielgeschwindigkeit ist nun 8-fach erhöht. Man sieht deutlich die zyklonale Rotation. Wie passt das zusammen, wenn es eine Mesoantizyklone war? Ich gehe mal davon aus, dass die Wallcloud in einem Zusammenhang mit der Meso steht.

Gruss, Michael

Hallo Michael

In der Tat interessant. Wundere mich auch grad was. Hab den Fall im WZ-Chat Bernold Feuerstein bekannt gemacht, der weiss sich auch grad keinen Reim drauf zu machen

Was meint "unser" SZ-Doktor Willi dazu? Mich bringt das ins Grübeln...

Grüsslis

Hallöchen, ich nochmal

Also, ich hab im WZ-Chat grad die richtigen Leute für so was angetroffen und ihnen den Fall vorgestellt. Ich denke, die folgende Diskussion ist sehr aufschlussreich.

Akteure: Schneeadler = Jürgen Vollmer, chb = Christian aus Bremen (und meine Wenigkeit als Moderatorin) Viel Spass beim Lesen

---------------------------------------------------------------------------------------------
chb: na im ernst, zunächst seh ich eher einen arcus, die nahaufnahme sieht eher wie die bildung einer meso aus, die zyklonal zu rotieren scheint. wie schnell war der zeitraffer
Fabienne: Das Video ist 8-fache Geschwindigkeit
Fabienne: Also in der ersten Einstellung seh ich die Rotation eigentlich am deutlichsten
chb: ja, aber da siehts eher aus wien arcus.... perspektive?
Schneeadler: Top-Video, echt beeindruckend! Aber mit der Rotation das erscheint mir nicht eindeutig, ich seh das als antizyklonal, wobei sich in Zugrichtung ständig Masse ansetzt
Fabienne: Doch, vorne driftet der Rand der Wolke von links nach rechts, knapp darunter im Hintergrund aber von rechts nach links
chb: ich glaub das is nett knapp dahinter....
chb: sondern weiter wech
Fabienne: ich schrieb knapp darunter, natürlich rein optisch
chb: wär denn aber erstaunlich schnell...
chb: ja, klar, ich schrieb dahinter
Schneeadler: Ich guck mir das noch mal genauer an jetzt...
chb: aber wie ne wall cloud sieht das eher nicht aus. ein arcus(bogen), sehr gut ausgeprägt
chb: aber inner nahaufnahme wirds denn sehr turbulent vorne
chb: und da siehts so aus, als würde sich gerade ne wall cloud bilden (einströmen von links)
Fabienne: Was mich irritiert: am oberen Bildrand ist die Zugbahn der Zelle zu erkennen (von rechts hinten nach links vorne) und das verdächtige Objekt bewegt sich vorne von links nach rechts, hinten von rechts nach links
chb: wenn das beides *ein* ding is, was ich net recht glaube... das von rechts nach links sieht aus, als wärs weit dahinter
chb: und diese drehung (ich meine ein arcus) is genau die, die man vorher schon sieht
Fabienne: Die Frage ist: wie weit? Wie weit wären die äusseren Ränder einer Meso auseinander?
chb: ich glaub net, wie gesagt, dass das in der 1. einstellung ne meso ist
chb: für mich siehts aus wie ein arcus (böenwalze)
Schneeadler: Also ich halte das nach weiterer Inspektion für eine Randzelle, die sich an die Meso anlagert und eine eigene Rotation entwickelt hat und zwar, dies ist in der tat eindeutig zu sehen: ZYKLONAL!
chb: zu flach, zu gross
Schneeadler: Die Meso dahinter zieht klar von rechts nach Links, aber etwaige Rotation derselben ist wegen dem starkniederschlagsvorhang nicht wahrnehmbar
Schneeadler: In welche Richtung blickt die Kamera?
Schneeadler: Vermute südwärts
chb: das ganz sieht eher wien ausgeleuchteter arcus aus...
Fabienne: Müsste anhand des Sonnenstands/Lichteinfalls etwa NW sein
Schneeadler: Hmm, wenn die Hauptzelle von WSW nach NNO zieht, sollte man in etwa nach süden blicken...
chb: nich bei ner meso, da sonst meist hinter niederschlag, von norden gesehn
Fabienne: Vielleicht helfen die anderen Fotos noch weiter: http://www.sturmforum.ch/showthread.php?id=1681
Schneeadler: Chris: Für nen Arcus ist mir das Ding zu vollständig, ich seh wie Fabienne recht nah hinter dem vorderen Wolkenrand bereits die Gegendrehung und betrachte das Teil als eigene kleine Randzelle die rotiert...
chb: ein guter arcus ist vollständig - und oft ausgeleuchtet, aber die drehung kann ich mir dabei net erklären
Fabienne: OK, anhand der Fotos und des Berichts scheint die Blickrichtung doch eher nach SW zu sein
Schneeadler: Seh ich auch so, Fabienne, im Hintergrund ist die Hauptzelle mit ihrem dichten Niederschlag, dazwischen dringt von Westen her etwas Sonnenlicht in die Türme und die Zelle im Vordergrund ist noch nicht niederschlagsreif, hat aber eine gut ausgeprägte Eigenrotation...
Fabienne: Ich sollte logisch denken, bevor ich mich durch diffuses Licht irritieren lasse: Natürlich ist die Blickrichtung nach S-SW, da ja die Zugrichtung am oberen Bereich des Bildes zu sehen ist. Und die war ja aus WSW.
Fabienne: gut, ich such jetzt im Archiv noch ein besseres Radarbild von der ETH, und zwar vom Aufnahmezeitpunkt
Schneeadler: Chris, genau das mein ich ja: Die eigentliche Meso ist hinter dem Niederschlagsvorhang versteckt und daher nur als weiß-graue Masse sichtbar, das Ding davor ist ne Nachentwicklung außerhalb der Zelle, wird aber offenbar im weiteren Verlauf einverleibt und weil das Teil nördlich der Meso steht und hier einbezogen wird, verlagert sich der Schwerpunkt der Meso auch abweichend von Strömung nach links
Schneeadler: Ich vermute, dass in diesem Fall der Anbau an die Meso immer an der Nordflanke vor sich gegangen ist, weil südlich durch Abdeckung (ausgewehter Schirm) die Sonneneinstrahlung keine Anbauten erlaubte, bedenke: Die Sonne stand im WNW um diese Zeit
Fabienne: Hier das ETH-Radar: http://mypage.bluewin.ch/Oker.Bernhard/ ... 7_2020.gif
chb: ach so... möglich, aber meinst du, dass diese hinterseite (die hellen von rechts nach links ziehenden in eine versteckte meso reinziehn?
Schneeadler: Genau das meine ich! Was der film zeigt, sind die kleinen Anbauten, die auch das Radar schön zeigt am Bodensee, dazwischen ist etwas Luft für ein paar Sonnenstrahlen und dann kommt erst die Meso mit den starken Echos
Schneeadler: Und die nahe Zelle rotiert, hat aber noch keine Verbindung mit der Meso zum Zeitpunkt des Films
Schneeadler: ... und produziert noch keinen bis zum Boden fallenden Niederschlag
Fabienne: Leuchtet ein. Darf ich diese Diskussion ins Forum reinkopieren? Oder wollt ihr selber antworten?
Schneeadler: Mach ruhig...
Schneeadler: Daraus würde sich auch der Widerspruch auflösen, denn an der Südseite der kleinen Zelle im Vordergrund, also der nördlichen Zelle driftet das Zeug nach Osten, an der Nordseite der antizyklonal drehenden Meso bewegt sich der Kram ebenfalls nach Osten...
Schneeadler: Damit dreht die Meso durchaus antizyklonal...
Schneeadler: ... und erfüllt die Bedingungen für nen Linksdreher
chb: ja, das würde sie dann nämlich - das meinte ich
chb: antizykl.
Fabienne: Und das was man im Vordergrund sieht, was ist das nun genau? Warum rotiert das zyklonal?
chb: das muss ja net rotieren, das ist ne perspektivische sache
Schneeadler: Und die Randzellen an der Nordseite werden nach und nach einverleibt bzw. geradewegs eingedreht... - diese Randzellen, Fabienne drehen ganz brav zyklonal, wie sie gelernt haben und werden von dem Monstrum südlich später einverleibt...
Schneeadler: Chris: Ich halte diese Rotation aber für außerordentlich eindeutig sichtbar...
Fabienne: Verrückt so was...
chb: dann wär das ganze ein gebogenes inflow band
Schneeadler: Fabienne: Diese Randzelle würde sich vermutlich zur ganz normalen - rightmovenden - SZ entwickeln, wäre da nicht die Meso im Süden...
chb: aber sehr stark gebogen... oder das vorne is eigenständig
Schneeadler: Und so ergibt sich auch der Linksdrall der Meso, entgegen der Hauptströmungsrichtung, weils halt an der Nordseite ständig Frischwolke gibt...
Fabienne: Ja, klingt logisch. Ich sehe, das Zeugs ist komplizierter als im Lehrbuch. Gut dass es Leute gibt, die sowas genau beobachten und filmen. Ich denke anhand dieses Falles werden ganz viele Leute im Sturmforum ne Menge hinzulernen, wie ich selber auch
Schneeadler: Chris: Ich halts für NOCH eigenständig, dazwischen ist noch ne Wolkenschlucht, aber wenig später wächst zusammen, was zusammengehört...
chb: ja, das wär ne möglichkeit
Schneeadler: Dabei könnte der Drehimpuls der Vordergrundzelle sogar von der antizyklonalen Bewegung der Meso induziert worden sein: Die Meso hat nen Affenzahn aus W drauf (an der Nordseite), - dies versetzt die nördlich angrenzenden Luftmassen ebenfalls in höheres Tempe, wodurch die Zelle im Norden erst zur zyklonalen Drehung angeregt wird, sie "rollt" geradezu auf der Meso ab...
Schneeadler: ... und schließt sich dieser am Westrand dann an, quasi im Sog der Meso und unter optimalen Einstrahlungsbedingungen...
Fabienne: Oki, ich stell diese Diskussion mal rein. Bin gespannt, was noch für weitere Ansichten hinzukommen werden. Vielen Dank schon mal euch beiden, war wirklich eine super Diskussion
Schneeadler: Ja, Fabienne, sind aber auch megatolle, plastische Aufnahmen, da wird die Dynamik geradezu fühlbar...
chb: ja, klasse - is nat, schon auf platte
--------------------------------------------------------------------------------------------------

So, jetzt muss ich aber wieder mal an Schlaf denken. :-O
Gute Nacht

Schon wieder ich, an Schlaf war noch nicht zu denken, die Diskussion ging noch eine Stunde weiter. Auf ein erneutes Zitat verzichte ich, das würde den Rahmen sprengen *g*.

Eine weitere These war, dass diese Zelle gar kein Leftmover war. Superzellenstrukturen wie ein Hook z.B. fehlen gänzlich. Der "Split" zu Beginn über dem Aargau war gar keiner, sondern die Zelle baute auf dem ganzen Weg immer im NW an, weil von dieser Seite die Sonne noch einheizen konnte. Was zudem mir auffällt, ist die Tatsache, dass diese Zelle schnurgeradeaus ihre Hagelbahn zog. Bei echten Superzellen schlagen sie einen Haken, d.h. sie weichen von ihrer ursprünglichen Bahn um ca. 30° ab, um bei der Abschwächung der Meso wieder in diese zurückzukehren. Der Hagelzug müsste demzufolge eine S-Spur ziehen. Dies ist hier eindeutig nicht der Fall:


Konsequenz wäre: Kein echter Leftmover, keine Superzelle, keine Meso, keine Rotation. Das was auf dem Video zu sehen ist, wäre ein Arcus (dafür spricht auch das Auswachsen der Fractusfetzen in den Naheinstellungen, was eine Wallcloud normalerweise nicht macht). Der vordere und der hintere Teil, welche die entgegengesetzten Bewegungen markieren, gehören wahrscheinlich nicht zusammen. Diese beiden Teile sind womöglich unabhängig voneinander, bilden einen Bogen, aber keinen geschlossenen Kreis, was bei einer Wallcloud der Fall wäre.

Es stehen also zwei Varianten zur Diskussion, die noch nicht endgültig geklärt sind. Es sind somit weitere Meinungen gefragt

Jetzt aber endgültig gute Nacht (oder besser gesagt guten Morgen *g*)

@Left mover

Was ich im Tiefschlaf so alles verpasse, zuerst ein Erdbeben, und nun eine spannende Diskussion zum left-mover vom 27. Toller Video, gratuliere zum Dokument. Die Interpretation braucht Zeit, wie die Diskussion zeigt, so auf die Schnelle ist es schwierig, eine fundierte Meinung abzugeben. Auf den ersten Blick würde ich meinen, dass der Video einen Ausschnitt aus der Grenzzone zwischen einfliessender und aufsteigender Warmluft (von links) und ausfliessender Gewitterluft (von rechts) zeigt. Ob da Rotation drin ist, das ist schwierig zu sagen, die Wirkung der Rotation kann auch perspektivisch zustande kommen.

Wie gesagt, das ist mein erster, nicht fundierter Eindruck.

Die left-movers haben wir ja vor 10-15 Jahren genau angeschaut, als Prof. Bob Houze 1 Jahr zu Besuch an unserem Institut war. Bernhard Oker hat im Forum mal die Links zu den Papers gepostet, die damals erschienen sind:

http://www.sturmforum.ch/showthread.php?id=839

Ich denke, die Papers geben einen guten Einblick in das Verhalten der Left-Movers, das stark durch die lokale Orographie geprägt ist. Der Sturm vom 27. dürfte in vielen Aspekten dem damals untersuchten left-mover entsprechen.

Soviel für den Moment. Bin gespannt, wie die Diskussion weitergeht. An sich würde mich noch ein Radarbild interessieren, wo der Standort und die Blickrichtung der Videoaufnahme eingezeichnet sind. Michael, lässt sich das machen?

Gruss Willi

Hallo miteinander

Ich hatte von der besagten Zelle auch noch versucht ein paar Fotos zu machen, als diese durch war. Leider kamen bald wieder tiefere Wolken nach, so dass man nicht mehr viel sah. Von der Sonne wurde sie auf jeden Fall schön beleuchtet.

Interessante Diskussion! Werde mich heute Abend einklinken.. Ich hätte noch ein paar Photos mehr von der Zelle.

Hallo

Wow, hätte nicht gedacht, dass meine Frage eine solche Diskussion auslöst und das noch zu so später Stunde . Das Video habe ich zwischen 20:20 und 20:25 Uhr aufgenommen in Richtung WSW. Die Standortkoordinaten sind 723500 E 277600 N. Ich habe den Standort der ersten Einstellung mit Blickrichtung in die Karte eingezeichnet.







...und was haltet ihr von diesen linienartigen Strukturen im vereisenden Teil des Cbs?



Die Theorie mit dem Arkus finde ich interessant, bin aber trotzdem noch der Meinung, dass es sich um eine Wallcloud handelte. Oben an der vermeintlichen Wallcloud sind nochmals zwei linien- oder stufenförmige Wolkenstrukturen zu erkennen. Ich habe ein zweites Video online gestellt, welches noch die restlichen Aufnahmen zeigt. Diese sind auch ganz spannend. Das Video ist auch in 8-facher Geschwindigkeit. Bisher bin ich einfach nicht dazugekommen mir das ganze Video genau anzuschauen.

Video des Leftmovers Nr.2 (14.2 MB)

Gruss, Michael
- Editiert von Michael (Untersee) am 01.07.2004, 01:22 -