08.-10.10.2011: Nordstau und Hochwasserereignis (BEO, etc.)

[Heiziger]

Hallo zäme

Das BAFU hat der Aare entlang Warnstufe 3 ausgelöst. An der Kander sogar Warnstufe 5 !


Quelle: BAFU

Nach der Öffnung des Entlastungsstollens in Thun kommt in Bern die Aare nun mit 403m3/s daher. Bei 450m3/s wirds kritisch fürs Mattequartier .
Denke aber dass der Scheitelpunkt bald erreicht ist.

Greez Pat

[Stefan Hörmann]

Ohje, das hats einige Regionen aber böse erwischt.

[Philippe Zimmerwald]

So, zurück vom Chasing...sehr eindrücklich..mein heftigstes Hochwasserchasing bisher. Dürfte auch in Zukunft nur schwer zu übertreffen sein.

Warum?
Murgang Spreitgraben und Kander >>HQ100 bei Mitholz: ein neuer Wasserweg entstand.

Grüsse
Philippe

[lukasm]

Hallo zusammen

Was mcih interessieren würde, wie kommt man auf die Grenzwerte der Abwassermengen. Ich meine, es ist klar, HQ2 ist statistisch noch recht gut belegbar, da sind sicher genügend ausreichende Messreihen vorhanden.
Aber HQ100, ein Hochwasser, das alle 100 Jahre vorkommt, wie lässt sich das statistisch erfassen? Klar lassen sich einzlne Rekordpegel irgendwie ablesen (und damit auch Abflusszahlen annähernd berechnen), ältere Quellen sind teils auch durch Chroniken vorhanden, aber die sind nicht 100% zuverlässig vermutlich und v.a. mit den Gewässerkorrekturen der neueren Zeit nicht unbedingt mehr korrekt bzw. vergleichbar. Ich kann mir zumindest kaum vorstellen, dass ein 100-jähriger Messwert mit dem heutigen Zustand der Gewässer (Korrekturen, etc.) vereinbar ist.
Kommt noch hinzu, dass auch eine 100-jährige Messreihe statistisch kaum genügen wird, ein alle 100 Jahre auftretendes Ereignis zu beschreiben, weil ja das dann theoretisch genau ein Ereignis ist. Erweitert man die Messreihe (hypothetisch) auf längere Zeitabschnitte, also vlt 500-600 Jahre, dann ist es auch nicht mehr vergleichbar, weil die klimatologischen Bedingungen sich verändert haben (und auch die Gewohnheiten des Menschen ).

Oder wie werden diese Zahlen ermittelt?

Viele Grüsse

Lukas

[Stocken]

Da die Zahlen ja auch von dort stammen, guckst Du am besten da...

http://www.bafu.admin.ch/hydrologie/018 ... ml?lang=de

[lukasm]

Hallo

Das beantwortet die Frage aber nur teilweise, denn so ist mir nun zwar die Datengrundlage (20-30 Jahre) bekannt, aber das habe ich eigentlich so in etwa angenommen. Was weiterhin offen blebit ist die Frage, ob diese Daten bzw. Berechnungen annähernd verlässlich sind, weil ja eigentlich eine ausreichende Datengrundlage mE nicht gegeben ist, um behaupten zu können, ein Ereignis trete nun alle 100 Jahre auf, wenn die Datengrundlage sich auf 20-30 Jahre beschränkt.

Klar lässt sich das ungefähr berechnen (Korrelation), aber ob darauf Verlass ist?

Würde mich nämlich schon sehr interessieren, ob es noch mehr solche Beispiele gibt:
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php? ... 00#p141686

Ein HQ100 bringt 220 m3/s....allerdings scheint dies statistisch schwierig zu erfassen. So gab es bis fast 100 Jahre (1903-1998) nie mehr als 185 m3/s. Seit 1999 wurden 200 m3/s jedoch schon 3 Mal erreicht (2005 gar 270 m3/s). Der jetzige Abfluss ist also zur Zeit Nr. 4 der 107-jährigen Messreihe.

http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php? ... 00#p141686

Zudem finde ich es wie gesagt irgendwie etwas absurd, Worte darüber zu verlieren, wie oft etwas in einer Periode auftritt, wenn sich die Voraussetzungen innerhalb jeder dieser Perioden (100 Jahre/200 Jahre) derart ändern, dass eine ganz andere Ausgangslage besteht.

Viele Grüsse

Lukas

[Stephan]

Hallo Lukas

Zwei Aspekte zur Unterscheidung:

- Weshalb hat man sich für diese Schwellenwerte für die Warnschwellen unterschieden?

Hier sind die Warnschwellen definiert: http://www.bafu.admin.ch/hydrologie/110 ... ml?lang=de



Das HQ30 (Schwelle für Stufe 4) und das HQ100 (Schwelle für Stufe 5) tauchen auch in der Gefahrenkartierung wieder auf, die Werte für Warnstufe 2 und 3 sind typische Werte für erste Eskalationsstufen (HQ2 --> z.B. Überflutung der Vorländer, HQ10 --> an einigen Orten passiert schon etwas mehr). Der Vorteil von Warnschwellen, die auf der Extremwertstatistik basieren, ist die Vergleichbarkeit. Nachteil ist, dass sie nicht zwingend mit den Auswirkungen gekoppelt sind. Langfristiges Ziel ist, dass das ganze auf Auswirkungen basiert. Die Sammlung dieser Infos ist das eine, die zentrale Erfassung und die Verfügbarmachung das andere. Erfahrungen aus anderen Ländern (z.B. Bayern) zeigt, dass das ein Generationenwerk ist.

Bei den Seen (bis auf Bodensee und Walensee sind alle grösseren in der Schweiz reguliert) ist die Erstellung einer Extremwertstatistik besonders schwierig. Hier hat man aber typischerweise recht gute Angaben, wann etwas passiert (Hochwassergrenze ist bei fast allen Seen durch die Kantone definierte, z.B. http://www.hydrodaten.admin.ch/lhg/2093_7.PDF)

- Wie werden diese Schwellenwerte ermittelt?

Hier ein Link zu einem älteren Beitrag, wo das Prinzip der Extremwertstatistik kurz angeschnitten wird: http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php? ... =30#p44405. Genau kann man solche Werte also nicht erfassen, die Angabe eines Vertrauensintervall ist notwendig. Für Warnschwellen brauchts einen Wert und keinen Bereich, hier nimmt man den best guess. Und Dein Einwand ist korrekt, die postulierte Stationarität der Messreihe ist häufig nicht gegeben. Mit einer Bereinigung um Sprünge und Trends versucht man die Reihe zu korrigieren, was eine zeitintensive Detektivarbeit ist.

Alles in allem sind die hydrometrischen Messungen in den hohen Bereichen unsicher, die daraus abgeleiteten Statistischen Werte sind unsicher, die Vorhersagen sind es ebenfalls - ein klarer Fall einer nicht-exakten Naturwissenschaft...

Gruss, Stephan

[Philippe Zimmerwald]

Hallo!

Foto und Videobericht vom gestrigen HochwasserChasing im Berner Oberland ist in Bearbeitung. (EDIT MODERATION: Verlinkung => Chasingbericht vom 10. Oktober 2011).
Dies dürfte aber noch viel Zeit in Anspruch nehmen, da die Fotos/Videos qualitativ sehr schlecht sind: unscharf und am Abend leider Kondenswasser in einer inneren Linse

Hier ein erstes Foto aus Mitholz - das ist die Hauptstrasse:


Grüsse Philippe

[Severestorms]

Eindrückliches Foto Philippe! Ich habe es für den Eintrag im Sturmarchiv verwendet - hoffe dies ist ok. Bin sehr gespannt auf deinen Bericht und weitere Fotos!

Die Medien merken langsam auch wie einzigartig und teilweise verheerend der gestrige Event war. Die Berichte darüber häufen sich. Eine Liste davon findet ihr im oben verlinkten Sturmarchiv-Eintrag.

Die Berichterstattung der Berner Zeitung ist - logischerweise - besonders umfangreich:
http://www.bernerzeitung.ch/region/thun/

Gruss Chrigi

PS: Kommentare und Kritik zum Sturmarchiv-Eintrag sind übrigens (wie immer) hochwillkommen!

[Stefan im Kandertal]

Philippe: warst du da auf dem Wasser? Oder eher ziemliches Zoomobjektiv ? Damit habe ich wohl Ferien. Denn über Brig und Basistunnel nach Frutigen wollen sie mir nicht antun. Gestern bin ich so nach Kandersteg. Erst heute selbst rausgefunden wie kaputt Strasse und Schiene sind. Das wird dauern. In Kandersteg war vor allem das Bahnhoareal betroffen. Aber fast wieder sauber. Nach offizieller Angaben waren 99% des Dorfes nicht betroffen .

Wohl dank baulichen Massnahmen an der Kander, die erst dieses Jahr fertig waren . Da wo ich wohne gabs 2005 auch noch viel Schaden. Diesmal gar nichts . Habe auch darauf vertraut. Ist doch ein ordentlicher Damm.

Internet geht einzig nicht. Mobile Internet wogl darum sehr langam. Meine Bilder kommen wenn DSL wieder geht. Viele sinds nicht. Gehe jetzt noch Richtung Mitholz, also nur wo man von einem Weg runter sieht und natürlich nicht in den Ort!

Philippe: Darf ich deinen Bericht dann auf meine Website verlinken?
Gruss aus dem Ort, der nun wirklich zum Wallis gehört da gegen die andere Seite abgeschnitten.