Schweizer Sturmforum

Federwolke hat geschrieben: ↑Mi 29. Jul 2020, 22:29

Thundersnow hat geschrieben: ↑Mi 29. Jul 2020, 22:13 Rotieren Superzellen generell?

Rotation ist ein Muss-Kriterium für eine Superzelle. Früher haben wir die User, die jedes starke Gewitter als Superzelle bezeichnet haben, virtuell gelyncht, denn die Rotation, die für die Klassifizierung eines Gewitters als Superzelle notwendig ist, kann nur mittels Signatur einer Mesozyklone im Doppler-Radar nachgewiesen werden. Es gibt zwar noch andere Radarsignaturen, die auf Superzellen hinweisen, wie Überhang und Week Echo Region im Seitenaufriss, sind aber für sich alleine kein eindeutiger Nachweis. Mehr dazu: http://wetterbild.de/wetterrevue/wetter ... oc60336497

Aber in Zeiten, wo alles "mega" ist, ist eben jedes stärkere Gewitter "super". Man resigniert. Gestern waren aber zumindest die Bedingungen für Superzellen ideal, die eine oder andere wird wohl dabei gewesen sein.

Danke @ Fabienne, da sprichst du mir aus der Seele. Ein sehr verlässlicher Indiz dafür dass es sich um eine Superzelle handelt ist optisch gut auf der Rückseite zu erkennen am Aufwindturm. Wenn dieser korkenzieherartig hochgeht, oder besser gesagt in sich verdreht wirkt, dann kann Man von einer Superzelle ausgehen. Die Zugbahn, von der oft augegangen wird (Thema Right-mover, Left-mover) ist auch kein Beweis für Superzelle. Kürzlich wurde das ja im Forum der einen Zelle zugestanden welche sich entlang dem südl Bodenseeufer von Konstanz Ri Bregenz bewegte. Ich habe die lange beim Abzug beobachtet, es war KEINE Rotation irgenwann feststellbar. Die hat sich nämlich eher am Ufer entlangeschlängelt auf dem Radar weil sie immer wieder Futter von der Landseite her bekommen hat und logischerweise südlich immer wieder angebaut hat. Sah also aus wie ein Right -mover, wars aber nicht!
Wie Fabienne bereits gesagt hat: Dopplersignatur oder auch Beobachtung des Aufwindbereichs, wie ich sagte.

Abendliche Grüsse

Ralph

nordspot hat geschrieben: ↑Mi 29. Jul 2020, 23:55 ... weil sie immer wieder Futter von der Landseite her bekommen hat und logischerweise südlich immer wieder angebaut hat. Sah also aus wie ein Right -mover, wars aber nicht!

Doch! Eine Zelle, die von der allgemeinen Zugbahn (in der Regel vom Wind in 3000-4000 m Höhe getrieben) abweicht, ist ein Right- oder Leftmover. Es spielt dabei keine Rolle, was der Auslöser für die Abweichung ist (Orographie, Bodenkonvergenzen, Einstrahlung und somit Neuentwicklung seitwärts), sie ist einfach eine Tatsache. Das Thema hatten wir hier auch schon oft, man muss es nur immer wieder in Erinnerung rufen: Die Bezeichnungen Right- und Leftmover sind nicht den (bei uns relativ seltenen) Superzellen vorbehalten.

2 Bilder pro Sekunde: http://www.sturmarchiv.ch/images/f/f5/2 ... p_2fps.gif

Hoi Chris, dieser Loop sieht für mich nach 5 fps aus. Hättest du den 2 fps Loop noch? Könnte ich für den Blog gut gebrauchen.

Willi hat geschrieben: ↑Do 30. Jul 2020, 08:49

2 Bilder pro Sekunde: http://www.sturmarchiv.ch/images/f/f5/2 ... p_2fps.gif

Hoi Chris, dieser Loop sieht für mich nach 5 fps aus. Hättest du den 2 fps Loop noch? Könnte ich für den Blog gut gebrauchen.

Hoi Willi

Komisch, bei mir sind es definitiv 2 fps. Haben andere auch das Problem?

Ich werde dir den Loop sicherheitshalber noch per Mail schicken.

Gruss Chris

Guten Tag zusammen

Gerne möchte ich zwecks Dokumentation die Kulturschäden, die das Hagelgewitter, das über das Zürcher Oberland zog, anrichtete aufzeigen.

Ich habe nördlich des Dorfs Grüt (Gossau ZH) auf einem Feld mit Kürbissen viele Einschlaglöcher der Hagelsteine gefunden. Die Blätter der Kürbispflanzen eignen sich gut zur nachträglichen Schätzung der maximalen Korngrösse vor Ort, da sie recht starr und kräftig sind, so dass die Löcher durch Geschosse (wie eben Hagel) den Durchmesser recht gut wiedergeben.

Standort:



Quelle: https://map.geo.admin.ch


Schadensaufnahmen distanziert:

















Schadensaufnahmen nah:

Einschusslöcher > 5 cm







Einschusslöcher 5 cm





Einschusslöcher 4 bis 5 cm







Einschusslöcher 3 bis 4 cm





Es gab selbstverständlich noch viele kleinere Einschusslöcher. Ich habe das Kürbisfeld gründlich abgesucht (an den Rändern), ich habe keine noch grösseren Durchschüsse entdecken können. Unter Berücksichtigung dessen, dass etwas mehr Blattwerk "weggeschossen" wird als das Geschoss gross ist, dürften die grössten Hagelkörner am Beobachtungsstandort somit 4 bis 5 cm gross gewesen sein, was zu den Meldungen aus Gossau und Egg passt.

Bezüglich der Klassifizierung dieser Gewitterzelle möchte ich noch einige Anmerkungen machen. Die Gewitterzelle präsentierte sich für meine Augeen sowohl aus der Distanz (als sie noch westlich des Zürichsees war), wie auch aus der Nähe (grösserer/grosser Hagel, scharf begrenzter Niederschlagsbereich) als Superzelle. Selbstredend kann ich es nicht wissenschaftlich/faktisch belegen, da ich weder Zugang zu Doppler-Radarbildsequenzen habe, noch diese deuten könnte, wenn ich den Zugang denn hätte.

Nachfolgende Punkte sprechen aus meiner Sicht für eine organisierte Gewitterzelle, also Superzelle:

Punkt 1:

Die Gewitterzelle entstand bereits kurz nach 13 Uhr NW von Pontarlier und durchquerte in der Folge die ganze Schweiz.
Sie war zunächst bis Biel recht unauffällig, verstärkte sich dann aber rasch, blieb aber noch bis etwa 14:45 Uhr mit der mässigen "Gewitterfront" gegen Nordaargau verbunden. Danach setzte am Südende weitere Verstärkung ein und sodann löste sich die Zelle, um dann leicht nach rechts abzudriften.

13:10 Uhr (Entstehung): https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1110z.html

14:05 Uhr (Biel): https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1205z.html

14:45 Uhr (Oberaargau): https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1245z.html

15:20 Uhr (SW Zürich): https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1320z.html
Zoom Kanton Zürich: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1320z.html
Zoom Bezirk Affoltern: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1320z.html

15:40 Uhr (Uster/Gossau ZH): https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1340z.html
Zoom Kanton Zürich: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1340z.html
Zoom Bezirk Uster: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1340z.html

15:45 Uhr (Wetzikon): https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1345z.html
Zoom Kanton Zürich: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1345z.html
Zoom Bezirk Hinwil: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1345z.html

16:00 Uhr (Toggenburg): https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1400z.html
Hier schwächelte die Zelle etwas.

16:20 Uhr (Appenzeller Hinterland): https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1425z.html
Erneute Erstarkung mit grossem Hagel (s. Fotos von pepe14)
Zoom Kanton Appenzell-Ausserrhoden: https://kachelmannwetter.com/ch/regenra ... 1425z.html

Die Hagelspur, die die Gewitterzelle hinterlassen hatte, ist eindrücklich:

https://kachelmannwetter.com/ch/hagel/s ... 1500z.html

Punkt 2:

Als ich um ca. 15:20 Uhr bei der Vorbeifahrt bei Auslikon (Fahrtrichtung Pfäffikon ZH) nach Westen/Südwesten blickte, sah ich in etwa ein Bild wie dieses:

https://www.weather.gov/images/lmk/cann ... 091208.jpg
Quelle: https://www.weather.gov/lmk/shelfcloudversusawallcloud

Der Bereich zwischen Aufwind im Süden der Gewitterzelle und dem Niederschlag rechts daneben (Norden) war scharf abgegrenzt. Die Unterschiede zum obigen verlinkten Bild waren a) die Wallcloud war hochbasiger zu sehen und b) nicht so deutlich ausgeprägt.

Weiter war der Niederschlagsvorhang nicht sehr dicht, die Sonne schien sogar zeitweise hindurch. Das fiel mir auch bei der Passage der Gewitterzelle auf. Zunächst fiel für einige Minuten lang kräftiger, grosstropfiger Platzregen, zwei Knaller (positive Erdblitze) bei Pfäffikon ZH. Der zweite Knaller liess sogar das Auto zittern. Bei diesem zweiten Einschlag fuhr ich gerade vor der Kirche Pfäffikon durch. Bis ausgangs Pfäffikon weiter Regen mit einzelnen 1 cm grossen Körnern dazwischen, dann kurz vor Auslikon plötzlich die grossen Hagelsteine, aber nur zwei Minuten später war bereits alles vorbei und es herrschte eitel Sonnenschein.

(Erdblitz 1, 15:36:27 Uhr, 40 kA: https://kachelmannwetter.com/ch/blitze/ ... 63803.html)
(Erdblitz 2, 15:39:33 Uhr, Entladung 1, 97 kA: https://kachelmannwetter.com/ch/blitze/ ... 06350.html /
Entladung 2, 37 kA: https://kachelmannwetter.com/ch/blitze/ ... 07100.html / 134 kA Total )

Punkt 3:

Der grosse Hagel, der auf der (scharf begrenzten) Südseite der Gewitterzelle gefallen ist:

- Egg ZH: 5 bis 6 cm
- Gossau ZH: 4 cm

Gruss

Noch ein kleines Video vom Gewitter am Abend über den Alpen

Danke Damian für die detaillierte Dokumentation der Hagelschäden und der Zugbahn der Gewitterzelle.

Hier noch ein Foto von mir dieser Zelle, als sie über Zürich West zog (der Zeitraffer ist leider nicht sehenswert, da zu spät aktiviert). Ich blickte nach Norden und hielt genaugenommen einen zweiten Aufwindbereich mit schöner Scud-Cloud fest (der Core der Zelle und auch der Haupt-Aufwindbereich lag südlich von mir und darum nicht in meinem Blickfeld).




Zur Diskussion um die Klassifikation des Gewittertyps:

Bei der von dir mit Radarbildern ausführlich dokumentierten Zelle gehe ich davon aus, dass sie über längere Zeit organisiert und damit superzellular war. Deine drei erwähnten Punkte sind neben der Zelloptik und natürlich dem meteorologischen Setting gute Indizien dafür. Interessant an diesem Fall ist, dass das Radar während der gesamten Lebensdauer keine Rotation detektieren konnte. Ob es damit zusammenhängt, dass die Zelle elevated (also nicht aus der Grundschicht wachsend) war?

Per Definition, welche auf den Unwetter-Forscher Charles A. Doswell III zurückgeht, muss eine Gewitterzelle eine hochreichende und langlebige (> 30 min) Mesozyklone (rotierendes Aufwindfeld in einer konvektiven Wolke) aufweisen, damit sie als Superzelle bezeichnet werden darf. Die Rotation müsste also eigentlich mittels Dopplerradar nachgewiesen werden. Dies ist aber nicht immer möglich, weil das hügelige Gelände und die wenigen Dopplerradars hier in der Schweiz eine genaue Erfassung erschweren. So bleibt uns oft nichts anderes als eine indiziengestützte Verifikation (Radarsignatur, Optik, Hagelgrösse, Beständigkeit, Zugbahn, Sturmschäden, etc.).

Die Begriffe Leftmover ("Lefty"), Rightmover ("Righty") und "ausscherend" beziehen sich - wie von Fabienne bereits ausgeführt - alleinig darauf, dass eine Zelle von der allgemeinen Zugrichtung abweicht. Und das muss eben nicht zwingend einen rotierende Zelle sein. Die Begriffe sollte man nicht durcheinander bringen. Alleine aufgrund der Betrachtung der Zugbahn kann man schon von einem Left- oder Rightmover sprechen. Aber ob es dann auch eine Zelle mit beständiger Mesozyklone und damit eine Superzelle ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

Nichtsdestotrotz waren die Bedingungen vorgestern Abend für die Bildung von Superzellen optimal und auf der Radarbildanimation (http://www.sturmarchiv.ch/images/1/1d/2 ... p_5fps.gif) erkennt man ein gutes Dutzend langlebiger, kräftiger und meist nach rechts ausscherender Gewitterzellen. Ich bin überzeugt davon, dass der grösste Teil davon echte Superzellen waren. Beweisen kann ich es nicht, daher bleibt es meine bescheidene Meinung.

Gruss Chris

Gute Beiträge hier! Ich hatte den Begriff Superzelle am Dienstag auch benutzt im Zusammenhang mit der da (ca. 17 Uhr):



Das ist ein Einzelbild eines Zeitraffers (http://westwind.ch/gew20200728/) und zeigt eine Absenkung, die auf dem Raffer recht beständig und organisiert aussieht. Aufgrund dieser kleinen Wallcloud, die immer wieder schubweise fast von Beginn weg sichtbar ist, habe ich indirekt auf Rotation geschlossen. Auf dem Raffer sieht man die Rotation des gesamten Gebildes allerdings nicht sehr gut, weil man an dem Standort erst via Inflow und dann durch den Regen rein schaut. Die Rückseite zeigt leider nur noch die Phase der Abschwächung. Die Zelle ist über Vorarlberg rasch zusammengebrochen, weil sich aus Südwesten der nächste, massivere Hagelschub näherte. Also ganz 100% klar ist der Fall nicht. Würde sie trotzdem als Superzelle qualifizieren. Das "Klonken" des Hagels auf dem Auto gab mir definitiv USA-Superzellen-Feeling, wenngleich der nötige Respekt vor dem fallenden Hagel im Verlauf des Videos offenbar etwas nachlässt:

https://youtu.be/BVYtQMcpeCY

Gruss

Markus

Gutenabend

Zitat ich:
.. weil sie immer wieder Futter von der Landseite her bekommen hat und logischerweise südlich immer wieder angebaut hat. Sah also aus wie ein Right -mover, wars aber nicht!
Zitat Fabienne:
Doch! Eine Zelle, die von der allgemeinen Zugbahn (in der Regel vom Wind in 3000-4000 m Höhe getrieben) abweicht, ist ein Right- oder Leftmover.......

Dieses right-left- oder sonstwohin mover ist doch ein Begriff der viel bei den Stormchaser besonders in den USA verwendet wird, und da sind ja ganz andere Grössen im Spiel, meist Superzellen von denen wir nur träumen können. Die mover beziehen sich ja dann fast immer auf die Zugrichtung der Zellen nach einem Zellsplit (Superzellensplit) und hängt mit der Drehrichtung der Meso zusammen.
Ich hatte ja bei dieser beobachteten Zelle in keinster Weise in Frage gestellt dass die keinen Rechtsdrall hatte. Aber ich versuche diesen Begriff X-mover mal wirklich in solchen Fällen nicht zu nehmen weil das unter den Neulingen bzw nicht -so -Bewandten reichlich Verwirrung stiften kann, so wie es bei mir anfangs im Sturmforum auch der Fall war. Zu schnell mag Man da meinen dass die betreffende Zelle gleich eine SZ ist. Also ändere ich meine Aussage dorthingehend dass die betreffende Zelle einen Rechtsdrall hatte, und reserviere den Begriff x-mover für die Zellen die nach einem Superzellensplit entstanden sind. So entsteht keine Rumrätselei.
Ich weiss dass das jetzt nich so optimal erklärt ist, hoffe jedoch dass es einigermassen Sinn ergibt...

Abendliche Grüsse

Ralph

Edit: und da mag vielleicht der ein oder andere mich listig fragen: Ja und wenn wir eine Superzelle ohne Split hier haben, dann hat die ja so-oder-so nen Rechtsdrall.... Ja, dann kann Man auch rightmover sagen, weils ja ne SZ ist...