NCST: Gewitter 20.06.2013

[Chicken3gg]

Die einfachste Lösung wäre doch, wenn die Veranstalter, hier das OK, sich einen Wetterdienst aussuchen und alle 1h kurz anrufen und die Lage checken.

16:30 hätte man sagen können, es entwickelt sich eine Gewitterzelle am Genfersee, mit Zugrichtung Jurasüdfuss.
=> ergo ca. gegen 19 Uhr in Biel

17 Uhr deutliche Intensivierung des Gewitters bei Genf

18 Uhr starkes Gewitter bei Neuenburg. Spätestens jetzt hätten alle Alarmglocken läuten müssen, die Evakuierung hätte beginnen müssen.

Als dann 18:15 die Böen über den Bielersee rasten, war es eigentlich schon zu spät.


Danach Beruhigung bzw. Weiterzug nach Baselland, Baselstadt. gegen 19 Uhr

[Severestorms]

Hallo zusammen

Zuerst einmal ein Dank all jenen, welche zur sachlichen Diskussion über dieses tragisch verlaufene Ereignis beitragen.

Es ist eben nicht egal (@lukeduke), ob es ein Tornado, ein Gustnado oder ein Downburst war. Wie Tinu bereits erwähnt hat sind wir hier 1. in einem Sturmforum und 2. macht es aus wissenschaftlicher Sichtweise durchaus Sinn, die genauen Umstände bzw. das genaue Phänomen dieses Unwetters zu beleuchten, damit – zusammen mit Analysen weiterer ähnlicher Ereignisse – Erkenntnisse gewonnen und diese in die Verbesserung des Bevölkerungsschutzes eingebracht werden können. Bis dahin ist es bekanntlich ein langer Weg.

Es wurden zum Teil bereits interessante Aspekte bezüglich der Natur des Ereignisses beleuchtet und ich würde mich freuen, wenn dies fortgeführt würde. Die Diskussion um das Versagen des OK bzw. was hätte man besser machen können, damit es nicht zu diesen vielen Verletzten gekommen wäre, dafür existiert ja ein eigener – von Michael ins Leben gerufene – Thread.

Ich habe nun auch viele Bilder, Videos und Berichte gesichtet und bin – vorweg genommen – momentan eher der Meinung, dass es sich um einen Gustnado oder allenfalls trockenen Microburst gehandelt haben könnte. Ein Tornado schliesse ich fast aus.

Wie folgt eine Auflistung, welche Pro's und Con's ich für das entsprechende Phänomen sehe:

Tornado
- Con: Auf den Webcambildern von Magglingen sowie den Bildern von Knight ist keine eindeutige Wallcloud ersichtlich. Lediglich ein Lowering.
- Con: Auf der Animation von Knight erkenne ich keine grossräumige Rotation, welche auf eine Mesozyklone bzw. eine Wallcloud hindeuten würde
- Con: Die Zelle war zu diesem Zeitpunkt (wie auch schon mehrfach erwähnt) vermutlich outflow-dominant (Abschwächung kurz nach höchster Intensität auf dem Radar)
- Con: Die Zelle war zu diesem Zeitpunkt vermutlich keine Superzelle mehr (weiter südlich bei Genf war die Radarsignatur typischer für eine SZ)
- Con: Ipsach lag nicht am südöstl. Ende der Zelle, sondern direkt in ihrer Zugbahn. Die Lage der Mesozyklone nördlich des Forward Flank Downdrafts bei Zugrichtung NNE wäre untypisch

Downburst
- Wenn, dann aufgrund der Ausdehnung (Webcambilder, Bereich der grössten Schäden) eher ein Microburst
- Pro: Die Zelle war zu diesem Zeitpunkt vermutlich outflow-dominant („collapsing cell“)
- Pro: Die Schäden waren ziemlich konzentriert, eine Schneise ist aufgrund der bisherigen Meldungen nicht zu erkennen (in diesem Zusammenhang wäre allerdings interessant zu wissen, an welcher Strasse in Nidau dieses beschädigte Hausdach vorzufinden ist (Merci @Janine für den Hinweis)
- Con: Das eine Video (http://www.20min.ch/videotv/?vid=315810&cid=105) zeigt konvergente Winde in einem sehr kleinen Bereich in Sturmstärke
- Con: Wäre gestern nicht eher ein nasser Downburst zu erwarten gewesen (bin mir nicht sicher)? In den Videos zeigt sich, dass die Winde ohne Niederschlag daherkamen

Gustnado
- Pro: Die Webcambilder von Magglingen stützen diese These in meinen Augen => Die Verwirbelungen auf der Oberfläche (wobei die sind m.E. nicht eindeutig) sind ein paar Hundert Meter vor dem Niederschlagscore zu sehen; direkt nach dem „Sturm“ bei Ipsach folgte also der Outflow
- Pro: Der Bereich der Orkanböen war offenbar sehr kleinräumig
- Pro: Das bereits erwähnte Video (http://www.20min.ch/videotv/?vid=315810&cid=105) zeigt konvergente Winde in einem sehr kleinen Bereich in Sturmstärke, was bei einem Gustnado durchaus Sinn machen würde

Soweit mal die Pro’s und Con’s zu den einzelnen Typen von meiner Seite her.


Noch etwas zum Zeitpunkt. In einer Meldung heisst es, um 18.14 Uhr sei beim OK ein Notruf eingegangen, eine Minute später habe man die Evakuierung angeordnet (Quelle: Blick Online). Wie aus einem anderen Bericht zu erfahren ist, kam der Alarm von Ipsach. Das deckt sich auch mit den Webcam-Aufnahmen von Magglingen. Um 18.15 Uhr erreicht der aufgewirbelte Staub den Aare-Kanal bei Nidau.

Die folgenden von Matt geposteten Windwerte finde ich übrigens interessant:
http://www.sturmforum.ch/forum_uploads/ ... l_frei.png

Das würde bedeuten, dass zum Zeitpunkt des Ereignisses oder wenige Minuten danach, die Winde mit Sturmstärke in Richtung Süd/Gewitteroutflow geweht haben müssen (unterstützt womöglich die Gustnado-These).

Tornado?
1) Wenn ich die webcambilder von Magglingen anschaue die Kaiko gepostet hat, sehe ich keine Verbindung zwischen "Verwirbelungen auf dem See" und "abgesenkte Wolkenbasis".
2) Am Land ist ebenfalls keine Verbindung zwischen Wolke und Land.
Sollen diese nicht minimal Kriterien für eine Wasserhose oder selbst F1 Tornado sein?

Kurz ? Nein. Länger: Was zum lesen -> http://www.skywarn.at/index.php/tornados.html

Entscheidend für die Existenz eines Tornados ist der Bodenkontakt des Wirbels, nicht des Wolkentrichters. Daher wurden leider schon oft schwächere Tornados, deren Wolkentrichter nicht bis zum Boden reichte (aufgrund zu schwacher Druckdifferenzen, was keine vollständige Auskondensation des Luftwirbels zur Folge hat), fehlerhaft "nur" als Blindtromben klassifiziert, obwohl am Boden Schäden auftraten bzw. der Luftwirbel dort durch aufgewirbelten Staub oder kleinere Trümmerteile sichtbar war.

Ich hab in einem Post weiter vorne Beispiele reingestellt von Tornados die eben nicht typisch so einen ausgebildeten "Rüssel" haben. Auch wenn ich für die Beispiele gemassregelt wurde.

Möglicherweise war es dort nochmals etwas stärker aber das ist noch lange kein Tornado Beweis.

Hier hat niemand etwas von Beweisen gesagt, sondern Indizien. Bist du von der Presse ? Die machen aus Indizien plötzlich Fakten

Treffend richtiggestellt. Danke B3rgl3r!



Und schliesslich noch eine Aussage, wo ich in die Luft gehen könnte:
Das Fest solle trotzdem weitergehen. «Wir hoffen, dass wir nicht aus moralischen Gründen anders entscheiden müssen», sagte Hofer. (Quelle: Blick)

Nach dem Motto: Hoffentlich stirbt noch keiner der Verletzten, denn sonst müssten wir das Fest abbrechen. Zumindest fasse ich das so auf. Aber wie gesagt, das ist was für den anderen Thread.


Gruss,
Chris

[Peter (Morgarten)]

Nächstes Kapitel:
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/ve ... y/28589192
Es erschliesst sich mir nicht wirklich, welche Rolle Meteo Schweiz nun tatsächlich hatte... Wenn ich es richtig verstehe, haben die Organisatoren / Polizei einfach "proaktiv" die Warnstufen von Meteo Schweiz angeschaut, waren aber nicht in direktem telefonischen Kontakt mit Meteo Schweiz?

Edit: Habe soeben Chris' fast zeitgleichen Post gesehen. Dieser und vorherige Beiträge können dann natürlich gerne auch in den anderen Thread verschoben werden...

[Chicken3gg]

18:14 ging der Notruf ein?

Ich erlaube mir, ein Archivbild von 18:00 zu posten


Der Bielersee ist ein See, ergo ist die ReiBung nahe 0.

Dass die Winde genau auf Biel treffen werden, war keine Überraschung.
Zumindest 15-30min davor hätte das Gelände evakuiert werden müssen, Zeltplachen demontiert werden, usw.


Gruss Cédric

[Tinu (Männedorf)]

@Chris

Danke für die fundierte und kompetente Einschätzung!

Es spricht demnach einiges für einen Böenfrontwirbel. Ein Gustnado kann Tornado-ähnliche Bilder erzeugen. Ich habe das selber schon gesehen. Man schaut sich das an und denkt "Wow, ein Tornado", weil es aufgrund der starken Rotation wirklich täuschend ähnlich aussieht. Am 12. Juli 2011 konnte ich eine solche Zelle beobachten, die auf dem Zürichsee einen Gustnado entwickelte (am linken Rand der Zelle). Der Gustnado richtet u.a. in Rapperswil-Jona teils deftige Schäden an.


Die Tordach-Definition "Der Wirbel selbst wird hauptsächlich durch hochgewirbelten Staub sichtbar, weniger durch Kondensation in seinem Innern", passt da bezogen auf das Ereignis in Biel eigentlich auch. Ein auskondensierter Trichter ist auf den Videos nämlich nicht erkennbar, sehr wohl aber ein rotierendes Band aus Staub und Trümmern. So gesehen würde das eigentlich passen.

[deleted_account]

Hallo Zusammen

Ausführlicher Bericht mit allen Bildern sowie Videos folgen später, ich bin leider noch nicht fertig mit dem Auswerten, daher nur ein kleiner Teil vorab.
Der Rest folgt noch garantiert!

Wir waren knapp bevor die Zelle Biel erreicht hat vor Ort und hatten alles genau beobachtet.
Auch am Festgelände des Turnfestes fuhren wir vorbei mit kurzem Halt um die Verantwortlichen aufzusuchen. Wir fragten jemand wer denn hier zuständig sei und danach kam eine Person zu uns. Ob diese nun zum OK gehörte oder nicht ist uns nicht klar.

Jedoch hatten wir diese Person ausdrücklich auf dieses Unwetter aufmerksam gemacht und darauf hingewiesen, dass es nötig ist Massnahmen zu ergreifen und anzufangen die Leute in Sicherheit zu bringen. Daraufhin wurden wir nur belächelt mit einer Antwort wie "Woher wollt Ihr das wissen? Da kommt nichts und so ein kleines Gewitterchen kann uns nichts anhaben, hier wissen alle was man tun muss." .

Daraufhin machten wir uns weiter auf den Weg Richtung See. (Rechte Seeseite, Biel-Neuenburger-Strasse). Nach dem Tunnel sahen wir dann direkt zur Zelle. Die Fotos/Bilder sowie auch das anschliessende Video (sobald fertig ausgewertet) repräsentieren leider nicht das, was wir wirklich gesehen/erlebt haben. Es war krass. Am Bielersee angekommen blitzte es schon im Sekundentakt und das Gewitter war schon sehr, sehr nahe. Was mussten wir sehen? Eine Person schwimmte im See herum, das Wetter kümmerte ihn nicht. Erst nach mehrmaligem Rufen und Schreien begriff er, dass er aus dem See gehen musste. Hierbei habe ich keine Fragen mehr einfach nur zum Kopfschütteln sowas.

Es fing kurze Zeit später an zu Regnen (100mm/m2!) und auch Sturm- und Hagel setzte sein. Als das gröbste vorbei war wollten wir zurück vom See auf die Strasse und mit der Zelle fahren/verfolgen, jedoch wurde uns die Rückfahrt über die Unterführung verhindert. Die Unterführung war mit viel Wasser gefüllt. Nun mussten wir am See entlang fahren. Zwei weitere Unterführungen noch schlimmer und ebenfalls kein Durchkommen. Die Dritte hatte auch wasser, aber da ging es wengistens. Die Autostrasse La Neuveville-LeLanderon stand zum Teil unter Wasser, Gullideckel wurden weggedrückt und in Biel lag ein Baum auf der Strasse.







Vollständiger Bericht und alle Fotos sowie Video folgen.

Gruss
Dominic

[Tinu (Männedorf)]

Die NZZ und Meteoschweiz-Voisard mutmassen über einen Tornado:

http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/waru ... 1.18103303

Dass ein Toi-Toi-Häuschen durch die Luft gewirbelt wurde scheint sich anhand von Zeugenaussagen allmählich zu erhärten. Die Frage ist jetzt: Schafft ein Gustnado das?

[säschu (Bösingen)]

Etwas kleines entwickelt sich zu etwas grossem

Sicht von Serens Richtung Genf inkl. schmutz auf dem Sensor
566895
169899

Start 16.12Uhr









Böhenfront Gibloux und La Berra




Über Bern konnte ich grandiose Shelfstrukturen beobachten, höhe Bielersee hat sich die Böhenfront von der Zelle gelöst, so dass ich zu spät war mit knipsen schaue noch das Video durch.
Aufsteller war das spontane Anhupen vom Jäger unterwegs.

[Severestorms]

Die NZZ und Meteoschweiz-Voisard mutmassen über einen Tornado:

http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/waru ... 1.18103303

Dass ein Toi-Toi-Häuschen durch die Luft gewirbelt wurde scheint sich anhand von Zeugenaussagen allmählich zu erhärten. Die Frage ist jetzt: Schafft ein Gustnado das?

Hoi Tinu

Da habe ich keine Zweifel. Ich bin der Meinung, dass ein Gustnado von allen Kleintrombenarten die gefährlichste ist. Die Windgeschwindigkeiten sind mit denen eines Downbursts vergleichbar. Das Toi Toi war vermutlich um die 100 kg. Da müssen zweifelsohne starke Kräfte gewirkt haben. Aber im Vergleich zu einem Menschen ist die Angriffsfläche bedeutend grösser. Vor allem was heisst "herumgewirbelt"? Vom Boden abgehoben oder nur umgeblasen und mitgeschleift?

Zwei Zitate picke ich aus dem obigen NZZ-Bericht heraus:

«Denn», so Christophe Voisard, «es ist das Wesen der Gewitter, dass sie spontan und ohne Vorwarnung entstehen.»

Ja genau, das Gewitter entstand spontan.

Die Tatsache, dass in Biel sogar mobile Toiletten durch die Luft geschleudert wurden, deutet laut Voisard darauf hin, dass ein solcher Tornado entstanden sein könnte.

Einfach grundfalsch! Auch einem starken Staubteufel traue ich so etwas zu.

Gruss,
Chris

[Kaiko (Döttingen)]

Hoi zäme

Danke für eure Einschätzungen.
Wie Chris schon genauer ausführte, passen die Fakten eindeutig auf einen 'Gustnado'.
Ein Tornado von der Wolkenbasis her kann ausgeschlossen werden.

Diese englische Illustration zum Thema Gustnado beschreibt genau das, was auf den Webcambilder von Magglingen aus gesehen wurde:

http://www.skybrary.aero/index.php/Gustnado

'If the wind speed is in excess of 60 kts, then surface friction, which disturbs the straight line flow, can cause the formation of a spinning vortex at the Gust Front. The vortex starts from the ground upwards and can reach 300 feet in height, normally made visible by dust and debris. This vortex is known as a Gustnado.'

Wobei die Störung der Gustfront durch die Verengung des Seebeckens gegen Biel hin und durch die Umlenkung der Böenfront am westlichen Bielerseeufer erfolgte. Vielleicht brachte genau die runde Einbuchtung vom Tannwald-Tüscherz den Drehimpuls.



Grüsse Kaiko