FCST/NCST: Gewitter/Starkregen 20.-22.07.2014

[Goldigoldi]

So Thomas und Cedric
Tüet nid z wüescht!


Beim meisten was ihr da hin und her schiebt kann man sagen, dass beides stimmt.
Es gibt gröbere Abflussspitzen, es gibt sehr viel mehr versiegelte Flächen, Strassen und maschinelle Landwirtschaft die Böden verdichtet. Es ist wärmer, es gibt mehr Starkregen, und es gibt im Oberland sehr viel weniger Rückhalteflächen mit Firnschnee, Gletschern oder Permafrostboden. Darum kommen vom Oberland her grössere Abflusspitzen als historisch üblich wäre. Daher macht der Stollen Sinn.
Allerdings haben wir auch mehr Wald als die letzten 150 Jahre.

Noch zur Matte in Bern:
Historisch ist das ja das Mühle- und Fischerquartier, zum arbeiten, nicht zum wohnen.
Historisch gibt in diesen Häusern gar keine Keller, weil die regelmässig vollaufen würden.
Und historisch gabs das Kraftwerk des ewb nicht, das den Aarepegel höher staut.
Und historisch gabs die ganze aarenahe zusätzliche Häuserzeile am Wasser nicht. Die ist neu gebaut, mitten ins Überschwemmungsgebiet.

Und zu Thun:
Seit dem neuen Reglement darf proaktiv geregelt werden, und das passiert jetzt auch um Welten besser als je zuvor.
Der Thunsersee ist heute trotz Stollen auf 100 m3/s immerhin um 27 cm gestiegen, das ist recht beängstigend.
Das AWA darf ohne Thunerseehochwasser soviel Wasser nach Bern schicken, dass Bern nicht überschwemmt wird, was heute vorbildlich funktioniert hat. Und es darf bei über 558.10 m Seespiegel soviel Wasser nach Bern schicken, dass Bern überschwemmt wird. Bloss gabs diesen Fall seit dem Stollen in Betrieb nie. Das möchte ich mal erleben.


Gute Nacht!

Goldi

[zti]

Hallo zäme,
ich bin gar nicht mehr sicher, ob ich jetzt war der die Diskussion über Hochwasser warscheinlichkeit lanciert hat.
Danke an alle (Goldigoldi, Thomas, Cedric und wen ich vergessen habe) für die Inputs.
Was ich mit dem Beispiel an der Thur in Alt St. Johann zeigen wollte ist lediglich, dass möglicherweise alle die Komponente die erwähnt wurden zu wenig berücksichtigt oder zu wenig individuell / lokal berücksichtigt. Mehr Wald Ja aber vielleicht nicht überall gleich, wie auch weniger Firnschnee,.... auch nicht von gleicher bedeutung und Schneereste vom Vorjahr, Zeitpunkt im Jahr und SFG bei dem Starkniederschlag und und und spielen auch eine wesentliche Rolle. Ich denke einfach, dass man vielleicht bei der Berechnungen der Abflussspitzen die Unsicherheiten mehr hinzuberechnet werden sollten.
Man muss nicht unbedingt immer 500 oder 1000 Jahre zurückschauen. Höhere Abflüsse in m3/s ergeben nicht zwingend höhere Pegel (der Fluss ist vielleicht tiefer oder breiter als noch vor Jahren). Aber die HQ50 oder HQ100 basieren eben auf die Abflüsse in m3/s und diese sind zum Teil viel zu viel unterschätz.
Schauen wir mal die Lorze (von mir bereits erwähnt). Bis 1987 nie über 25 m3/s, dann innerhalb 9 Jahre 4 Mal (bis 32 m3/s). Dann, nach einer kurzen Pause wieder 3 Ereignisse innerhalb 9 Jahre mit noch grösseren Abflüsse zwischen 35 und 38 m3/s! Zur Entlastung vom BAFU muss mann zugeben dass am Schluss noch ein Satz steht "Resultate der routinemässigen Berechung mit dem Standardverfahren des DVWK (1979). Im konkreten Bemessungsfall müssen umfassendere Betrachtungen erfolgen!"
Die Standarberechnungen berücksichtigen nicht an einzelne Stationen Aussreisser an andere Stationen. Wenn an der Lorze währen 70 Jahren keine Spitze über 25 m3/s gegeben hat, ist dies vielleicht an andere Stationen bereits geschehen und dies sollte man berücksichtigen.

[Nine]

Und zwischendurch mal wieder ein paar Föteli
Ich war gestern Abend noch an der Sihl unterwegs, zwischen Langnau aA und der Allmend in Zürich. Die Spitze von 123,43 m3/s war da bereits durch, Wasser gabs dennoch noch zu genüge.



Es wurde zusehends nebliger, auch über der Sihl selbst stieg leichter Nebel auf

Was das fotografieren nicht gerade einfacher machte....




Und kurz bevor der nächste (und letzte) Regen kam, zeigte sich noch der Uetlibergturm


So, und jetzt darfs mal bitte wieder Sommer werden!

[Chicken3gg]

Ein Forum ist doch für Diskussionen da

[Alfred]

Off Topic
Hoi

Ist es nicht möglich, dass wir uns eins bis zwei Generationen lang (vor 2005), etwas
einlullen liessen, weil da nicht sonderlich viel los war?

Gruss, Alfred

[Chicken3gg]

scheinbar? alle 2-3 Jahre? Kannst Du nicht einfach mal FAKTEN bringen statt diese Behauptungen. 1999 und 2005 geb ich Dir schon mal, bitte liefere die Daten für die anderen 20-30 Überschwemmungen im Mattequartier seit 1950.

Wie sich mittlerweile rauskristallisiert hat: Durch den Bau vom Stollen etc. bringen FAKTEN wahrscheinlich wenig, da sie kaum aussagekräftig sind.
Und Spezialist für Überschwemmungen im Mattequartier bin ich nicht, da ist eher die Berner Fraktion gefragt oder die Leute vom Hydroamt. Aber auch die müssten Werte raussuchen.
1999 z.B. lag der Abfluss 4-5 Tage bei >500m3/s und erreichte in der Spitze über 600m3/s.

Weiter zurück reichen die Daten auf der Bafu Homepage nicht, somit habe ich keinen Zugang und ehrlich gesagt auch wenig Interesse, das wissenschaftlich akkurat herauszufinden

So ich hoffe, die Diskussion wäre damit beendet, zumal ja auch alles glimpflich ablief im besagten Gebiet

[Michi, Uster, 455 m]

Noch ein paar 24h-Summen und die fast noch interessanten 12h-Summen (Di18 UTC-Mi18 UTC, Mi00-Mi12 UTC):



Quelle: meteoswiss/meteogroup


Quelle: meteoswiss/meteogroup

Eindruck der Modelle: EZ war nicht so schlecht, mit dem Schwerpunkt am besten, Cosmo7 falscher Schwerpunkt, dafür Verteilung im Griff. Gar nicht gefallen hat mir Cosmo2.

[Marco SG]

Wieso Thun bei geringem Hochwasserrisiko (heute z.B deutlich unter der Hochwassergrenze, 60cm oder so fehöten am Thunersee) den Entlastungsstollen öffnete und 350qm/s Richtung Bern liess, bleibt mir ein Rätsel.Der reine Sachwert ist wahrscheinlich im Mattequartiert höher zu gewichten als am Ufer des Thunersees?

Und wieso heute, trotz noch 60cm Reserve der Stollen geöffnet wurde...??? Ein Rätsel.

Hallo Cedric
Thun lässt nur soviel runter, wie es höchstwahrscheinlich in Bern KEINE Schäden gibt. Aber eben nur "höchstwahrscheinlich", weil die Gürbe eben nicht kontrollierbar ist. Vor 9 Tagen hatte die Gürbe ein 30jähriges Hochwasser. Da wurde es in der Matte wirklich kritisch. Aber diesmal hatte die Gantrisch-Region viel weniger Niederschlag bekommen als vor 9 Tagen und die Gürbe war weit weniger angeschwollen. Deshalb ist der gewählte Abfluss in Thun vernünftig gewesen.
Andererseits muss man die Thuner verstehen: Aare in Meiringen hatte Hochwasser, die Kander und die Lütschine sogar extremes Hochwasser - alles Zuflüsse zum Thunersee. Klar muss man schauen, dass der Pegel nicht zu stark ansteigt.
Ist ja alles gut gegangen! Der Bielersee wurde auch vorausschauend gesenkt. Also mussten die Thuner nicht mal weiter unten mit Konsequenzen rechnen!
Gruess
Jonas

Genau, das ist nämlich ein sehr blödes Abwägen von Entscheidungen. Ich war mal an einer Führung in Port am Bielersee. Auch da hat man dasselbe Problem, nur dass der unkontrollierbare Fluss da Emme heisst. Erschwerend kommt dazu, dass zwei Kantone involviert sind, die über ihre Führungsstäbe um jeden Kubikmeter kämpfen (spätenstens wenn sowohl Biel nasse Füsse kriegt als auch die Murgenthaler Konvention verletzt wird und so bald Olten ertrinkt).

Nun, was tut man in dieser Situation? Man versucht vorausschauend lenkend einzugreifen. Und von meinem Standpunkt gesehen war es trotz schwankenden Modellen - soweit ich das beurteilen kann - zumindest klar, dass sich die NS an die Alpen und gegen Osten zurückziehen. Entsprechend nicht als logisch, dass man in Thun (und wohl sehr wohl in Absprache mit Bern) aufs Ganze ging und weiter abliess (mit einem Band, falls Gürbe und so nicht mitmachen). Maxime: alles Wasser, was an Bern schadlos vorbei ist, ist gut. Drum der Entscheid der Thuner (eigentlich ist es eh ein Entscheid der Berner Behörden, Thun kann da nicht alleine am Stollen rumfummeln) für mich logisch.

Ich will mich abschliessend als Nicht-Meteorologe nicht zwischen eure Fronten von Staats- und Privatwetter werfen, aber einfach mal meine Erfahrung und Ansicht kundtun.

Häbet en schöne Tag!
Marco

[Vortex2]

Guten Morgen Zusammen

Hier noch die Niederschlagsumme von mir: Gestern (genauer zwischen Sonntag 21:00 und Montag 21:00) landeten in meinem Regenmesser 109mm, was meinen bisherigen Messrekord um 36mm übertroffen hat!

Gruss Vortex

[Thomas Jordi (ZH)]

So ich hoffe, die Diskussion wäre damit beendet (...)

Off Topic
Ich bin nur nicht sicher, ob Du mein Diskussionsanliegen verstanden hast. Es geht darum, dass man nicht Dinge ohne Fakten behauptet. Nicht umsonst treiben viele hier einen riesigen Aufwand, um z.B. Sturmereignisse zu dokumentieren. Trotz Job. Nebenbei: Das Problem mit dem Föderalismus scheinst Du zu unterschätzen. Eine Bundesbehörde hat nicht einfach Zugang zu kantonalen Daten, schön wärs.