Schweizer Sturmforum

Tja, Crosley, mir geht es da ganz ähnlich.

Ich bin weit davon entfernt, alles was inzwischen unter dem Stichwort Klimawandel verkauft wird für bare Münze zu nehmen - ebenso wie die Schwarzweissmalerei die zu diesem Thema betrieben wird.
Ich denke auch dass hier sehr viele - auch (oder: vor Allem?) wirtschaftliche Interessen reinspielen. Das ungute Gefühl bleibt, dass hier eine bestehende Problematik in erster Linie ausgeschlachtet wird - auch und gerade politisch und das zumindest hier in D auch quer durch alle Parteien.
Das Allheilmittel heißt: "Neue Steuern oder Abgaben" statt Förderung alternativer Energiegewinnung. Eine zweckgebundene Verwendung solcher Mittel? Schöner Gedanke - aber erfahrungsgemäß von der Realität so weit entfernt wie ein Muni vom Pilotenschein.
Für mich als normaler "Büezer" wird eine Solaranlage oder Erdwärmenutzung in absehbarer Zeit leider schlichtweg unerschwinglich bleiben.
Bleibt nur, sich ein wenig an die eigene Nase zu fassen und beispielsweise nicht mehr für jedes Chasing ins Auto zu hüpfen...
Jetzt könnt ich natürlich auch loslegen und eine kleinen Vortrag über alternative Energieträger, Treibstoffe und deren systematische Unterdrückung von "oben" (zumindest solange noch keine neue Steuerabgabe dafür erfunden wurde) vom Stapel lassen. Aber das würde wohl zu weit führen.

In diesem Sinne schöne Grüße aus dem herbstlichen Allgäu (Takt 10,3°C, Nieselregen)
mosl

Das grosse Problem ist ja vor allem die rasante Abholzung der Wälder, vor allem der tropischen Regenwälder. Bekanntlich atmen Bäume CO2 "ein" und Sauerstoff "aus", sie sind die Lunge des Planeten. So lange wir munter damit weitermachen, die Baumbestände derart verantwortungslos zu dezimieren, werden wir auch ein immer grösseres CO2-Problem haben, wie sehr wir auch darauf achten, den Ausstoss zu reduzieren. Wiederaufforstung der Waldbestände könnte eine enorme Hilfe dabei sein, das CO2 in den Griff zu bekommen.

Und wenn wir gerade beim Al Gore-Film sind: im Abspann - und leider nur dort - steht bei den lustigen Buchstabenspielen auch zu lesen: "Plant trees - plant lots of trees!"

Bravo !
Ausgezeichneter Film !
Viel sehenswerter als Al "Capone" Gore's propaganda...

hier noch mehr zum Thema :
http://www.tennesseepolicy.org/main/art ... cle_id=367

Danke für den Film, aber ich konnte ihn mir nicht in voller Länge antun.Ich musste mir mal einen ansehen, in dem eine amerikanische Wissenschaftlerin behauptet, das global warming sei ein Quatsch. Schliesslich gehe der grösste Anteil des Treibhauseffektes auf den Wasserdampf, nicht das CO2 zurück. Ich mein, was will man da noch sagen? Stimmt völlig, nur geht es nicht um den natürlichen Treibhauseffekt (der ca. 33°C beträgt), sondern den zusätzlich verursachten. Vom "Otto Normalbürger" kann man nicht erwarten, dass er das perfide hinter dieser eigentlich korrekten Aussage entdeckt.

Corley hat recht, wenn er sagt, man solle dem Fundamentalismus fernbleiben. Und es ist so, dass sich die Wissenschaft aus schon sehr geirrt hat. Von dem her kann ich nur die gemachten Aussagen bestätigen: Bleibt selber kritisch.
Das schwierigste dabei ist (für mich und wohl auch die meisten Anderen), nicht einfach die Argumente rauszupicken, die einem "Recht" geben.

@Klipsi: Mit der Propaganda gebe ich Dir mindestens teilweise recht. Und die Daten, die man hier über Gores Energiekonsum liest, die sind auch happig. Ob sie allerdings stimmen? Letztlich zeigt es einfach einmal mehr, dass unsere Politiker halt sehr gut reden können und wenn es dann ums (selbst) Umsetzen geht, dann happert es...

Dieses Thema zeigt einmal mehr, dass eine Aussage sehr oft gefärbt ist. Und deshalb sollte man - um sich eine Meinung zu bilden - auch eine Aussage mit einer anderen Farbe anhören, bzw. ansehen. Manchmal verfärbt sich die Sache dann schon erheblich.

Beim Thema Klimawandel allerdings gibt es zwar Farben. Aber ich sehe das letztlich so, dass der Klimawandel und der -schutz das eine ist. Aber die Tatsache, dass wir Menschen die Resourcen unnötig verbrauchen, das ist ein Fakt, den niemand von der Hand weisen kann. Wenn alle Menschen so leben würden wie z.B. die Amerikaner, dann hätten wir schon bald mehrere Probleme gleichzeitig, mal vom Klimawandel abgesehen (zu wenig Oel, zu wenig Essen, etc.). Also daraus folgert der Intelligente Mensch, dass alle Menschen, die ihren Resourcenkonsum reduzieren können, das auch tun sollten. Allerdings braucht es dazu halt eine gewisse Sozialkompetenz und ein fortschrittliches, nachhaltiges und globales Denken. Dies sind alles Begriffe aus der Welt der Politik. Doch auch hier sieht man, dass Globalisierung wohl mehr Wirtschatlich gemeint ist als Ökologisch...

Ich darf über solche Themen gar nicht zu lange studieren, sonst bekomme ich wirklich Angst. Angst um unsere Zukunft. Denn der Mensch wird, wenn er nicht binner erstaunlich kurzer Zeit umdenkt, sich selbst in grosse Schwierigkeiten bringen. Ich denke dabei nur an die Verknappung der Energie, weil er halt zuviel nicht erneuerbare Energien braucht. Es gibt zwar theorien, die aufzeigen wollen, wie im Jahr 2050 ein grosser Energieüberschuss herrschen wird, weil man dann alles aus Sonne, Wind und Wasser produzieren will (vorallem die Sonne hat dabei einen mächtigen Anteil). Rechnerisch ist das alles nachzuvollziehen und ich glaube ehrlich gesagt auch an diese Theorie. Nur kann ich mir sehr gut vorstellen, dass diese Wende nicht ohne Krieg und ohne grössere Umweltprobleme von statten gehen wird. Und zu einem guten Teil sind daran Leute schuld, die einfach nix tun. Leute, die noch nicht geschnallt haben, dass es 5 vor 12 ist.

Ich störe mich zunehmend daran, dass dieses Umdenken nun dem Klimawandel angehängt wird. Aber es ist halt eine gute Möglichkeit, dem Menschen heute schon aufzuzeigen, was auf ihn zukommen könnte. Würde man den Menschen alleine auf Vernunft berufen und ihn so zum Umdenken bringen wollen, ich denke, das würde nur schwer gehen, weil der Mensch in der Regel nur auf Schmerzen reagiert. Ein gutes Beispiel ist die Dummheit aller Raucher: Bekämen sie bereits beim Rauchen einer Zigarette direkt und sofort die gesundheitlichen Probleme, welche sich sich damit aufhalsen dann würde wohl kaum einer rauchen. Und so sehe ich es auch bei unserem Resourcenverbrauch: Der Mensch wird erst reagieren, wenn es nix mehr hat oder frühestens wenn der Preis für Oel so hoch ist, dass es sich nicht mehr lohnt, weil etwas anderes billiger ist. Und genau deshalb sollten wir jetzt schon damit beginnen, nur noch das notwendige zu verbrauchen und vorallem dort, wo man erneuerbar verbrauchen kann auch erneuerbares verbrauchen und nicht kostbares Oel verwenden...

So gesehen kommt es gar nicht drauf an, wer den Klimawandel beeinflusst. Wichtig ist alleine, dass der Mensch den Turnaround schafft und umdenkt! Resourcen sparen und vernünftig werden! Und zwar jeder für sich!

Der Klimawandel bestreite ich nicht, das Klima wandelt sich ständig aber....

Der Klimawandel ist nicht aufzuhalten, denn es ist keineswegs bewiesen, dass der vom Menschen versuchte Treibhausgasanteil das Klima verändern kann.

Lediglich 2% der Treibhausgasmenge ist „Menschgemacht“, der Rest ist natürlich. Darum ist es doch viel wahrscheinlicher das die Erhöhung der Sonnenaktivität etwas mit der Erwärmung zu tun haben könnte

Und wer weiss dass das nach-eiszeitliche Klima das wir in den letzten Jahrhunderten hatten das "norm-Klima" der Erde ist? Vielmehr befinden wir uns auf dem Weg dahin, oder glaubt einer von Euch wirklich das in unseren Breiten Gletscher auf 3000müM normal wären, diese sind übrig geblieben von der letzten Eiszeit und werden verschwinden ob wir wollen oder nicht, ändern können wir nichts. Ich finde es lächerlich zu glauben das der kleine Mensch mit seinem mickrigen Anteil an Energieumwandlung irgend eine Einfluss auf das Klima haben könnte, wenn im Vergleich eine Superzelle eine ganze Stadt wie NY für lange Zeit mit Energie versorgen könnte, beeinflussen wir diese Umwandlung doch minim!

Gruss
Stefan

@ marty
Sorry, aber es wäre wirklich nicht schlecht, du würdest dich zuerst ein wenig in die Thematik einarbeiten, bevor du Stammtischargumente bringst: Erstens: der natürliche Treibhauseffekt beträgt 33°C, wenn wir ihn z.B. um 10% erhöhen, dann sind das 3°C, was viel ist! Zweitens kann man unterscheidliche Treibhausgase nicht einfach aufsummieren, sie haben ein massiv unterschiedliches "Aufwärmpotential" und unterschiedliche Halbwerstzeiten in der Atmosphäre. Drittens kommt es überhaupt nicht drauf an, wieviel Energie ein Gewitter hat im Vergleich zur menschlichen Energieproduktion: Die Klimaerwärmung wird zur Hauptsache durch Treibhausgase, nicht durch unsere Energiezufuhr verursacht (und nebenbei: es stimmt, die solare Eintsrahlung ist immens im vergleich zu uns. Aber ein der Treibhauseffekt spielt eben "Ping-Pong" mit dieser Strahlung, sprich es wird langwellige Energie zurückgestrahlt. Wenn diese Rückstrahlung nur gringfügig
grösser wird wegen den Treibhausgasen, dann bedeutet das bereits eine massive Erwärmung)

Es gäbe noch viel mehr zu sagen dazu, auch über Verantwortung und oder dem Aufschaukeln von Prozessen, von Klimazonenverschiebung und Kriegen,...aber vieleicht solltest du zuerst mal etwas mehr darüber lesen. Man darf zweifeln an gewissen Aussagen der Wissenschaft, aber dann bitte fundiert und nicht: "weil's mir nicht passt ist es nicht"
Oder wie Mickey treffend mit dem raucher beschrieb: Bloss weil das Klima nicht gleich Amok spielt, wenn ich fossile Brennstoffe verheize, heisst das noch lange nicht, dass nichts passiert.

Könntest du mir die Literatur angeben, die deine Gletschergeschichte unterstützt? (wenn man die Lebensdauer von Eis der kleineren Gletscher kennt (und die kennt man), dann weiss man, dass dein Argument schlicht nicht stimmt!)

Außerdem ist nicht bekannt, wie stabil das klimatische Gleichgewicht ist bezüglich der derzeitigen Normwerte.

Man merke: ein Mensch hat, wenn's hochkommt, 1 PS. Trotzdem kann er ein Auto verschieben, das normalerweise 100 PS hat. Also mit 1% der Leistung kann er das tun - langsam zwar, aber es geht. Solange es horizontal ist (indifferentes Gleichgewicht).

Daß das Klima ein labiles Gleichgewicht ist, ist fast ausgeschlossen, aber auch so können kleine Effekte eine große Rolle spielen in einem Gleichgewicht. Das Verhältnis der Kräfte ist in so einem Fall egal. Wenn 100 t im Gleichgewicht sind, kannst Du als kleiner Mensch sie trotzdem verschieben, z.B. ein Schiff im Wasser. Langsamer als der Schiffsdiesel, aber es geht. Das ist nur eine Sache der Geschwindigkeit.

Wenn Du also was von 2% erzählst, bedeutet das, daß alle Treibhausgase zusammen 50 mal schneller wirken würden als der Mensch, wenn sie alle "in eine Richtung" wirken würden. Das tun sie aber nicht, sie sind in einem Gleichgewicht. Und da ist jede Abweichung ein Risiko.

Ch.

@kleibi
Natürlich habe ich mich informiert! Das ist typisch, wenn einem Meinungen nicht in den Kram passt sind es "Stammtisch Meinungen". Der Anteil 2% Treibhausgas vom Mensch ist CO2, dessweiteren 18% natürliches CO2 und ca. 79% Wasserdampf (Und einige andere mit geringem Anteil)! Es wurde errechnet das die 2% eine Erwärmung von lediglich 0,4°C zur Folge haben wird! Das unser Planet ein Eisplanet wäre ohne Treibhauseffekt ist mir auch klar!
Das die Energiezufuhr der Sonne keinen grossen Einfluss auf die Temperaur in der Atmosphäre haben soll ist mir unverständlich und wird meiner Meinung nach falsch Vermittelt. Wenn mehr Sonnenenergie den Boden erreicht kann durch den Treibhauseffekt auch mehr Energie zurückgehalten werden.

Meine Zweifel beziehen sich darauf ob in unseren Breiten Gletscher bestand haben können? Ich glaube das die Alpen normalerweise Gletscherfrei sind. Das wir am Ende einer Eiszeit stehen stellst Du aber nicht in Frage oder?

Die Auswirkungen auf die Weltbevölkerung sind mir durchaus bewusst. Ich sage aber wir sollten unsere Engerie dafür aufwenden um uns auf die Klimänderung vorzubereiten und Massnahmen für die betroffenen ausarbeiten, anstatt unsere Energie für etwas einzusetzten was wir nicht beinflussen können!

Das mit unserer Engerieproduktion sollte nur sinnbildlich dafür sein was für einen mikrigen Einfluss der Mensch auf die Natur im allgemeinen hat!

@Christian
Das sich das Klima je in einem Gleichgewicht befand glaube ich kaum. Das man mit kleinen Änderungen grosses bewirken kann ist möglich, dass aber grosse Änderungen grosse Wirkung haben ist viel wahrscheinlicher!


Gruss
Stefan
- Editiert von marty am 17.07.2007, 16:00 -

@ marty: schau dir mal die solare Aktivität an und vergleiche sie mit der Treibhauswirkung der zusätzlichen Treibhausgase. (beides in W/m2 vergleichen) Was fällt auf?

Ich habe deine Meinung als Stammtisch abgetan, weil sie nicht fundiert ist, nicht weil sie mir nicht passt: Beispiel? Kleine Gletscher haben ein Eisalter von Jahrzehnten bis Jahrhunderten. Und die letzte Eiszeit liegt doch etwas länger zurück, einverstanden?
Energieeintrag des Menschen: Da hast du wirklich schlechte Karten. Das ist ein anderes Thema, hat nur indirekt mit Treibhausgasen zu tun! Der Energieeintrag ist global tatsächlich vernachlässigbar, das bestreitet eigentlich niemand. Zudem: Sobald der Eintrag aufhört, ist die Erwärmung weg. Das ist bei den Treibhausgasen anders. Da mischst du zwei Sachen, die zeigen, dass du es nicht richtig verstanden hast!

Und das mit dem nicht ändern können ist ja ein ganz billiger! Aber typisch Mensch: Statt aufhören lieber etwas Aktionismus mit einer Gegenmassnahme. Ich wäre überzeugt: Wenn dich der Treibhauseffekt treffen dich Geld kosten würde, aber viele Andere nicht, dann würdest du anders argumentieren!

Wie gesagt, ich lasse mich gerne belehren. Aber es muss Substanz haben.
- Editiert von Kleibi am 17.07.2007, 17:33 -