Schweizer Sturmforum

Auch wenn hier offenbar der Laden dicht ist, dennoch noch eine Bemerkung meinerseits:

Auch wenn ich ebenfalls der Ansicht bin, dass man sich wegen derartigen Begrifflichkeiten nicht unbedingt in die Haare kriegen sollte (weil sie es das eigentlich nicht Wert sind), muss ich @Felix doch in gewissem Masse zustimmen.

Der weit verbreitete Begriff "Fallwind" für Föhn mag zwar nicht falsch, aber dennoch etwas verwirrend sein. Die Argumentation mit dem "Gebläse", das einem unterhalb des Lauberhorns entgegenstürzt ist zwar bezogen auf die reinen Tallagen in den Alpen plausibel. Allerdings – und das wird oft vergessen – ist der Föhn eben nicht nur auf die klassischen Tallagen beschränkt!

Föhn und speziell der Dimmerföhn sind Phänomene, die im Ostschweizer Mittelland weit ins Flachland hinausgreifen können. Ein gutes Beispiel ist die Zürichseeregion. Hier bricht der Föhn zwar selten durch, aber es kommt doch mit einer gewissen Regelmässigeit vor. Bis ans linke (südliche) Ufer des Sees macht die "Fallwind"-Terminologie noch Sinn. Allerdings wird sie spätestens dann pulversisiert, wenn der Föhn weiter über den (äusserst horizontalen) See vorstösst um dann (welch Wunder) wieder die rund 200 Höhenmeter den Pfannenstiel hinaufzublasen und ins Zürcher Oberland vorzustossen.

Ich denke deshalb nicht, dass man den Föhn als Fallwind im Wortsinn verstehen sollte. Kürzlich hatten wir hier eine Föhnsituation, wo der Föhn aus Südosten am Zürichsee (also im Flachland) mit Böen von 60 bis 80 km/h geblasen hat – gleichzeitig war es in den klassischen Föhntälern (Reuss) und sogar auf dem ansonsten Föhn-brachialen Gütsch zeitweise nahezu windstill (Böen um 40/50 km/h)! Fallwind? Häh?

Zudem gibt der Föhn gibt nach wie vor zu viele Rätsel auf, als dass man ihn abschliessend klassifizieren könnte. Allein schon die Vorhersage, wann und wie weit eine Föhnströmung bis ins Flachland vorstossen wird, ist nach wie vor mehr Lotterie als ernsthafte Prognose. Der Föhn macht sich seine eigenen Regeln. Das ist zumindest meine Erfahrung mit diesem Phänomen (und ja ich bin auch in einem Föhngebiet aufgewachsen und wohne jetzt noch am Rande desselben).

Hallo Tinu,
Du hast die wichtigen Punkte genannt, nämlich, warum bei Südanströmung nicht jedes Tal Föhn hat, wenn der Föhn als Fallwind doch eigentlich überall "hineinfallen" müsste. Ich habe inzwischen aus Interesse darüber, wie sich begründen lässt, warum der Föhn kein Fallwind ist, eine der Föhnforscherinnen, Dr. Petra Seibert aus Wien, kontaktiert, und sie hat mir gegenüber verdeutlicht, dass der Föhn eigentlich ein (hochkomplexes) Wellenphänomen ist und mit "Fallen eines Gegenstands" im engeren Sinne nichts zu tun hat.

Ich stelle mir das auch so vor:

Beim Föhn ist es ähnlich wie bei der Entwicklung von Tiefdruckgebieten.
Vereinfacht sagt man, oben herrscht Auseinanderströmen (Divergenz), dadurch
fällt nach einiger Zeit unten der Luftdruck und entsprechend hat man am Boden
Aufsteigen (als Ausgleichsströmung). In Wirklichkeit geschehen beide Prozesse
instantan, ohne Zeitverzögerung. Die Luft befindet sich in einem (labilen)
Gleichgewicht. Passiert oben was, passiert unmittelbar darunter auch was.

Da passt von Fickers Theorie dann ganz gut. Strömt unten was weg, muss unmittelbar
von oben her der Massenverlust ausgeglichen werden -> Hangwinde bzw. Föhnluft.

Oder man stellt sich den Föhn wie einen langen Draht vor, der vom Brenner bis
nach Innsbruck reicht. Der Draht würde sich selbst nicht bewegen, aber wenn man
dran zieht, oder schiebt, dann bewegt er sich nach Innsbruck runter. Fallen
i.e.S. tut da also nichts. Wenn sich etwas ohne Eigenantrieb (rein durch das Gewicht) nicht abwärts bewegt,
würde ich es nicht als Fallen bezeichnen.

Gruß,Felix

Schieben oder stossen.... ziehen oder reissen. Absolut piepegal.

Dort wo einer am Hang steht und im Wind steht: Ist es für diesen Beobachter ein Fallwind oder nicht?

Oder für die ganz verbissenen Mess-Hardcoretypen: Man stelle sich eine Windmesstation vor, die vertikale und horizontale Komponenten misst. Was misst die dort? Geht sie vor jeder Messung ins Lexikon nachblättern, und findet raus, dass irgend jemand in den Definitionen (nicht allen!) den Föhn als Spezialfall vergessen hat? Und dann wird sie die vertikale Komponente nicht messen dürfen?

Neeee meine Lieben, die Wetterstation misst eine "Abwärtsbewegung". Und nun bitteschön - muss man eine neue Windart erfinden?

Föhnabwind = Von der EU mit einer Ausnahmebewilligung versehener nicht katabatischer Wind, der sich dennoch erlaubt, ins Tal runter zu rauschen? Würde passen oder? Die EU reglementiert ja auch die Gradlinigkeit der Gurken und die Biegung der Banane. Oops Sorry, bei der Gurke wurde sie ja neuerlich einsichtig

Grüsse

meteo

Ahoi zusammen

Wer will den hier etwas neu erfinden? Davon war nie die Rede. Ich weiss ehrlich gesagt nicht genau, wieso sich an diesem Sachverhalt derartige Emotionen entzünden. Wo liegt das Problem? Vielleicht liegt es daran, dass ihr zwei bezogen auf diese Thematik eine gemeinsame "Vorgeschichte" habt. Ich bin selten im WZ-Forum, weil ich den Laden ehrlich gesagt nicht sonderlich mag. Da gibts mir zuviel Divenhaftigkeit und zu wenig Sachlichkeit. Also weiss ich nicht, wie heftig ihr bereits aneinander geraten seit. Notwendigkeiten für kindisches Gebaren und Wortklaubereien sehe ich hier trotzdem keine.

Trotzdem nochmals ein Versuch zum Thema zurückzukehren:

@Felix

Dass das Phänomen Föhn in Sachen Komplexität kaum zu überbieten ist, da stimme ich dir absolut zu. Deshalb greift mir die reine Fallwind-Terminologie - wie ich es bereits erwähnt habe - ebenfalls zu kurz. Was ist Föhn? Föhn ist letztlich nichts anderes, als eine Ausgleichswirkung zwischer niedrigem und höherem Luftdruck (oder in manchen Fällen auch umgekehrt ).

Wenn sich ein Tief von der Biskaya her dem westlichen Alpenbogen nähert, muss dieser Ausgleich genauso stattfinden, wie wenn ein Tief sich von der Nordsee her Hamburg nähert. "Nur" weil da zufälligerweise die Alpen im Weg sind heisst das nicht, dass im Biskaya-Tief atmosphärisch und physikalisch grundlegend andere Prozesse im Gange sind, als im Nordseetief. In Hamburg redet beim Nordseetief niemand von einem Fallwind - obwohl die Böen auch da im Grunde genommen aus höheren Luftschichten zu Boden stürzen. Wenn vom Föhn gesprochen wird, entsteht aber manchmal tatsächlich der Eindruck, dass der Wind überhaupt erst durch die Topografie, also das Vorhandensein der Alpen entsteht. Ich denke dass muss man differenzierter sehen. Der Föhn entsteht nicht aufgrund der Alpen, sondern weil die Alpen eben als zusätzliches, verstärkendes oder förderndes "Element" da sind. Würde man sich die Alpen wegdenken, hätten wir im Falle des besagten Biskayatiefs einfach einen kräftigen Südwind. Der Wind wäre aber dennoch da; wenn auch anders. Klingt lapidar, ich weiss. Aber es macht meines Erachtens im Sinne eines (erlaubten) Gedankenspiels durchaus Sinn.

@Meteo

Dort wo einer am Hang steht und im Wind steht: Ist es für diesen Beobachter ein Fallwind oder nicht?

Gegenfrage: Dort wo einer oben am Hang steht und der Wind bläst ihm bei einer Föhnlage von unten her entgegen: Ist es für diesen Beobachter kein Fallwind oder nicht?

Neeee meine Lieben, die Wetterstation misst eine "Abwärtsbewegung". Und nun bitteschön - muss man eine neue Windart erfinden?

Nein, mein Lieber. Das will auch niemand hier. Föhn ist Föhn. Und die Wetterstation, die eine "Abwärtsbewegung" misst musst du mir erstmal zeigen. Das wäre eine phänomenale Station. Ich persönlich kenne Stationen, die Windrichtung und Windgeschwindigkeit messen und ein paar damit zusammenhängende Effekte darstellen (z.B. Windchill). Eine Station die Aufwärts- oder Abwärtsbewegungen des Windes misst - dafür musst du mir unbedingt einen Hersteller nennen. Hammer!

Sorry Tinu, jetzt wird begonnen, "dran rumzuschrauben".

1. Welche "gemeinsame Vergangenheit" meinst Du? Ich bin ganz sicher nicht im WZ-Forum. Die wirkliche Themen-Vorgeschichte kannst Du auf meinem Blog nachlesen. Sie hat damit begonnen, dass Frank Abel in Abrede stellte, dass der Wind, der in einem Föhntal den Hang runtersaust, ein Fallwind sei.

Um das gehts und um nichts anderes. Und mit meinem Beispielen will ich nur zeigen, dass es absolut piepegal ist, was der Wind für eine Vorgeschichte hat oder wie er gemäss "Lehrtbuch" sein müsste. Steh im Föhntal am richtigen Ort an einen Hang und du misst einen Abwind.

2. Ich habe geschrieben "man stelle sich eine Windmessanlage vor". Aber bitte: Wenn Du möchtest, darfst Du dir auch eine angucken: http://www.biral.com/met/wind/res300.htm .....

Zufälligerweise baue ich Messanlagen und habe irgendwann mal noch ein Ingenieurstudium gemacht - meinst Du wirklich, ich würde mich sonst so weit zum Fenster raus lehnen? Es gibt ein Sprichwort: "Schiesse nur scharf, wenn Du in gesicherter Stellung stehst"

Grüsse in die Nacht

meteo

Hallo Tinu,
ich bin über einen Blog von Frank Abel, der in Kooperation mit Friedrich Föst (der über Südföhn Diplomarbeit schrieb) und meiner Handskizze einen Beitrag zum Föhn erstellt hatte, auf den Blog von meteo gestoßen, der in überheblicher Weise versucht hat, Franks Beitrag auseinanderzunehmen, eben auch durch solche Argumente, dass eine Wetterstation Fallwind "messen" kann (also auch das Fallen, nicht nur den Wind) und dass "Flachlandföhnindianer" keine Ahnung von Föhn hätten und jeder, der einmal einen Föhn am eigenen Leib gespürt hat, WEISS, dass es ein Fallwind ist.

Das halte ich für keine gute (objektive) Argumentation, da ist mir Deine Argumentation viel besser begründet. In meteos Blog habe ich auch dargelegt, dass für Fallwinde, welche bei Schauern/Gewittern eine Rolle spielen, die Verdunstungskälte eine wesentliche Rolle spielt. Das wurde von beiden Protagonisten dort heftigst verneint, obwohl ich entsprechende Quellen zum Nachlesen anführte.

Im Grunde genommen gehen die Böen im Flachland bei rein synoptischen Tiefs (ohne Gebirgseinfluss) sowohl auf die mechanische Durchmischung (vertikale Windscherung, Turbulenzen) als auch auf konvektive Durchmischung (Schauer/Gewitter, deren Verdunstungskälte die Abwinde beschleunigt und horizontalen Wind vertikal transportieren) zurück. Letztere werden als Fallwinde (Downdrafts) bzw. Fallwindböen (Downbursts) bezeichnet, da ist die Bezeichnung Fallwind auch nachvollziehbar (kältere Luft sinkt im Vergleich zur wärmeren Umgebung ab).

Was man beim Föhn auch nicht vernachlässigen darf, ist wie gesagt der Wellencharakter. Die Bildung stehender Wellen hat man zumindest teilweise nachgewiesen (z.B. am Wipptalausgang oder im Brandnertal), und dort, wo sich die Stromlinien durch die Wellenbildung am Hang stark drängen, hat man starke Föhnwinde. Wenn die Welle nur ein Stückerl stromauf- oder stromabwärts steht, ist der Wind deutlich schwächer. Mit der Verschiebung der Wellen werden auch Föhnpausen erklärt (siehe z.B. promet 32, 2006, Artikel von Steinacker).

@meteo - Dass der Wind abwärts weht, stellt niemand hier in Frage. Wenn man die Alpen kippen würde, würde der Wind halt in der Ebene wehen. Ist er dann auch ein Fallwind?

Gruß,Felix

PS: Und natürlich gibts bei Föhn auch starke Turbulenzen, weil die starke Föhnströmung über die windschwache Region am Boden streicht und immer wieder "Föhnpakete" herabgemischt werden.

- Editiert von Nordkette am 13.12.2008, 00:20 -
- Editiert von Nordkette am 13.12.2008, 00:23 -

@Meteo

Na das ist doch schön, dass du Ingenieur bist und Messstationen baust: Freut mich für dich!

Und die von dir verlinkte Station ist tatsächlich der Hammer. Gratulation dazu. Hätte ich Geld genug, würde ich mir sowas anschaffen.

Dennoch verstehe ich nicht, weshalb du dich derart vehement dagegen stemmst, dass der Föhn eben in manchen Fällen nicht unbedingt dem entspricht, was man sich unter Fallwind so vorstellt. Steh im Föhntal am Hang und du misst einen Abwind? Einverstanden; ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Steh am Zürichsee am rechten Ufer und du misst einen Wind, der dir gerade ins Gesicht bläst? OK, einverstanden; erlebe ich hin und wieder mit Erstaunen.

Wenn du aber hier schon Begriffe wie "hirnverbannt", "unsinnig" oder "wissenschaftsgläubig (blind Lehrbuchgläubig)" ins Feld führst - wohlgemerkt in einem Forum für Meteorologie, in dem die Wissenschaft eine nicht unwesentliche Rolle spielt -, dann solltest du dich nicht darüber wundern, wenn du auf eine ganze bestimmte Art und Weise Widerstand weckst. Ich persönlich finde @Felix Gedankengänge interessant. Sie sind es Wert, dass man darüber diskutiert. Und zwar auf eine Art und Weise, dass er sich nicht vor den Kopf gestossen fühlen muss.

Wenn du der Ansicht bist, dass sich eine Diskussion darüber nicht lohnt oder "hirnverbrannt" ist, habe ich einen Vorschlag für dich: Halt dich einfach raus!

@Tinu

Gäu Tinu, schöne Windmesser. Es git no ganz angeri heissi Maschine...

Schau Tinu, ich beginne erst mit gewissen Wörtern um mich zu schmeissen, wenn ich Grund genug dazu habe. Wenn mich also Frank Abel "borniert" nennt, dann ist das für mich eben Grund genug. Den Umfang der Schlammschlacht hast Du gar nicht mitbekommen - hier wurde ja auch viel rausgelöscht.

Also werde ich mich an Deinen Ratschlag halten und mich raushalten - im Sturmforum wenigstens. Ich werde mir aber die Pausenbeschäftigung weiterhin erlauben, in meinem Blog auf den Fallwind einzugehen, der Kein Fallwind sein darf

Grüsse in den späten nachmittag

meteo

Als borniert und lernresistent sehe ich jemand an, der objektive Literatur zu einem Thema, die von anerkannten Wissenschaftlern publiziert wurde, ignoriert. Ich denke, auf diesem Niveau kann man nicht diskutieren.

Das mit dem Föhn und dem Kaltluftsee im Lee, der erst ausgeräumt werden muss, damit der Föhn durchbrechen kann, ist auch ganz interessant noch. Es gibt die Theorie, dass erst bei Turbulenzballen, die genügend groß sind bzw. wenn die vertikale Mächtigkeit des Kaltluftsees gering genug ist, dieser durch mechanische Durchmischung ausgeräumt werden kann. Ist der Kaltluftsee zu mächtig, reicht die Turbulenz durch die Föhnströmung nicht aus, sie kann die Inversion dann sogar verstärken (wärmere Föhnluft). Ist die Föhnströmung zu schwach, reichts ebenfalls nicht.

Im aktuellen Fall am Sonntag wirds vermutlich so sein, dass es vor dem Föhn nicht genügend auskühlen kann, sodass sich nur eine bodennahe Kaltluftschicht bildet. Die durch die Föhnströmung entstehenden Turbulenzballen (theoretischer Ansatz dürfte über das Mischungsweglängenkonzept gehen, müsste ich aber nochmal nachlesen) sollten für den Föhndurchbruch dann ausreichen.

Summa summarum ist der Föhn zwar gut, aber noch nicht vollständig erforscht - da kann man noch sehr viel zu tun. Mal davon abgesehen, dass noch nicht jedes Tal föhnerforscht ist. Außerdem rätselt man noch darüber, ob der "Schweizer Föhn" tatsächlich mit dem Luvniederschlag direkt zusammenhängt (thermodynamische Föhntheorie) oder auch hier der Luvniederschlag eher eine Begleiterscheinung ist bzw. eine indirekte Rolle spielt.

Gruß,Felix

Das sollte hier auch noch festgenagelt werden!
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?f=3&t=6215

Gruss, Alfred