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Downburst/Hagel 23.07.2023/24.07.2023

Alles zu (Un)wetter relevant für die Schweiz
Chicken3gg
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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von Chicken3gg »

Anmerkung von Meteoschweiz zum Messwert in den Kommentaren im Blog:
Bezüglich den Böenspitzen muss erwähnt werden, dass sich der exakte Wert nicht mehr bestimmen lässt. Es handelt sich beim Windmesser um ein sogenanntes Schalenkreuzanemometer, welches bis etwa 130 km/h genau funktioniert, bei höheren Windgeschwindigkeiten werden die Messwerte immer unsicherer. Windgeschwindigkeiten von 217 km/h wird ein Schalenkreuzanemometer wohl kaum überstehen, was aber in La Chaux-de-Fonds heute der Fall war. Deshalb ist der gemessene Wert mit Vorsicht zu geniessen. Gemessen an den Schadenbildern in La Chaux-de-Fonds unterliegt es allerdings keinem Zweifel, dass die Windgeschwindigkeiten ausserordentlich hoch gewesen sein müssen.
https://www.meteoschweiz.admin.ch/ueber ... fonds.html


Es müsste dann wohl ein L14512 der Firma Lambrecht sein.
https://www.meteoschweiz.admin.ch/wette ... mente.html

Michael (Dietikon)
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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von Michael (Dietikon) »

Tinu (Männedorf) hat geschrieben: Mo 24. Jul 2023, 17:37 Also ich bin mir nicht mehr ganz sicher bezüglich Tornado. Ich würde das Ganze angesichts des vorliegenden Materials an Bildern/Videos in zwei Teile splitten. Teil 1 sind die Daten aus La Chaux de Fonds. Dort würde ich nach wie vor relativ sicher von einem Downburst ausgehen.

Aber wenn ich mir die Bilder aus der Grenzregion zur Gemeinde Le Locle anschaue kommen mir Zweifel. Das sieht schon verdächtig nach Tornado aus, obgleich eine Beurteilung nur anhand von Bildern natürlich sehr schwer ist.

Wie ich von Chris gehört habe ist unser Knight (Dominic) in der Region unterwegs, allenfalls kann er da etwas Licht ins Dunkel bringen.
Aus meiner Sicht spricht derzeit sehr vieles für einen starken Downburst. Auf den Bildern und Videos erkennt man keine Funnelcloud oder Rotation. Die stärksten Böen wirken sehr geradlinig, zeigen ein deutliches Abwärtsmomentum und sind verbunden mit starkem Niederschlag, wahrscheinlich Hagel. Der visuell scharf abgegrenzte dichte Niederschlagsbereich, welcher z. B. auf der Roundshot von La Chaux-de-Fonds zu sehen ist, ist ebenfalls charakteristisch für einen Downburst. Die Schäden in der Nähe des Flughafens liegen wahrscheinlich im F2-Bereich, sehr intensive Downbursts können sogar F3-Intensität erreichen. Anhand der Radarbilder könnte der Downburst im Bereich des Rear-Flank-Downdrafts (RFD) der Superzelle aufgetreten sein, was ebenfalls typisch wäre. Tornados und Downbursts können allerdings gemeinsam auftreten, deshalb ist nicht ganz auszuschliessen, dass ein Tornado im Niederschlagsbereich versteckt war. Gewissheit wird deshalb erst eine genaue Analyse der Schäden vor Ort bringen.
Dietikon ZH 405 m ü. M.
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Grebcol
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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von Grebcol »

Willi hat geschrieben: Mo 24. Jul 2023, 20:37 Die Trägerzelle des Sturmes von La Chaux-de-Fonds und Umgebung war ohne Zweifel eine Superzelle. Die Doppler-Bilder bei JK zeigen eine schöne Meso. Aber der Sturm hat doch im Radarbild einige atypische Merkmale.

- Die Stärke der Zelle war eher moderat, vor allem im Vergleich zu den Möcken, welche es über der Po-Ebene oder auch bei anderer Gelegenheit gab. Es war bei weitem keine ausgeprägte Hagelzelle.
- Die Zugrichtung blieb mehr oder weniger konstant in Richtung ENE. Bei der Verstärkung einer Superzelle beobachtet man oft eine markantere Rechtsabweichung. Das war hier nicht der Fall.

Trotzdem sind, vor allem aus den Seitenrissen oben, Hinweise auf die Bildung und Entladung eines Downbursts zu finden. Ich habe die entspr. Profile mit einem pink-roten Sticker markiert.

- Um 11 Uhr war ein kleines rotes Zentrum etwa auf einer Höhe von 4 km.
- Dieses Zentrum war, stärker ausgeprägt, auch um 1120 Uhr auf der gleichen Höhe. Auffallend, dass unterhalb die Reflektivität deutlich geringer war.
- Dann ging es schnell: um 1130h sind auf 0-4km Höhe erhöhte Reflektivitäten vorhanden.
- Um 1140h war alles abgeschwächt, die Zelle zog dann mit weit geringereer Intensität weiter, bis sie sich vor den Toren Zürichs nochmals etwas aufbäumte.

Ich interpretiere das so, dass sich um 11-1120h eine schöne Ladung Hagel/Regen auf mittlerer Höhe aufbaute, dann aber mit zusammenbrechendem Aufwind und getrieben durch einen starken Abwind, zu Boden sauste und als Downburst sein Unwesen trieb.

Um das Ereignis einzuordnen, kann man sich auch vergegenwärtigen, dass die Windmessungen in der übrigen Schweiz kaum aus dem Rahmen fielen. Soweit ich gesehen habe, gab es sonst nur in erhöhten Lagen Windböen wenig über 100 km/h. Vermutlich hat ein spezielles unglückliches Zusammentreffen verschiedener dynamischer Faktoren zu diesem Ereignis geführt. Wie genau der Ablauf zu interpretieren ist, das wird wohl die Spezialisten noch einige Zeit beschäftigen.

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Könnte auch mal wieder der Jura Faktor sein. Ich selber wohne in Sonceboz und hier bauen sich die Zellen unglaublich schnell aus dem Nichts teilweise auf. Im 2020 (wenn ich es im Kopf habe) war halb Sonceboz unter Wasser und der Wind war auch sehr stark. Also hat die Topografie sicher einen sehr grossen Einfluss darauf, gerade auf die Windscherung. Wie der Einfluss des Joran ist, ist bis heute auch noch nicht wirklich erforscht.

Achja und eine Frage habe ich, warum gehen bei solchen Dinger eigentlich nie die Sirenen an? Viele wurden komplett überrascht und das war auch schon im 2020 so. :oops:
Zuletzt geändert von Grebcol am Mo 24. Jul 2023, 22:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Willi
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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von Willi »

Achja und eine Frage habe ich, warum gehen bei solchen Dinger eigentlich nie die Sirenen an?
Zu kurze Vorwarnzeit. Entweder die Sirenen heulen überall, und es passiert nichts. Oder man ist eh zu spät. In diesem Fall hätte man die Ladung in der Höhe erkennen müssen und dann antizipieren, dass die runterkommt. Warum soll eine, im Radar so schwächliche Zelle einen solchen Downburst generieren? Da stösst der aktuelle Kenntnisstand an seine Grenzen. Es gab heute viele stärkere Zellen, ohne solche Schäden zu hinterlassen.

Entscheidend war möglicherweise, dass die Ladung im Aufwindwirbel gefangen war und nichts schon vorzeitig runterkam. Dann kam alles auf einen Schlag runter. Man halte mal den Daumen auf einen offenen Wasserhahn. Irgendwann drückt's den Daumen weg und es macht platsch.
Gruss Willi
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Kaiko (Döttingen)
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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von Kaiko (Döttingen) »

Hoi zäme

@Willi
Genau. die Kombination machts. Starker Aufwind und dann mit der Unterstützung des starken Höhenwindes, das ganze zum Boden.

Ich gehe in der Region La Chaux-de-Fonds von einem sehr starken Downburst aus.
Auf der Radaranimation ist gut zu Erkennen, wie ab 11.25Uhr MESZ die Intensität von Stufe pink auf gelb rasch zusammenfällt.
Der vertikale Absturz des Luftpaketes und die Kanalisierung durch die Topografie brachten die sehr hohen Böenspitzen zustande.

Bild
Quelle: Meteradar

Ein ähnlicher Fall mit nicht so hohen Windspitzen ereignete sich am 7. Juli 2014 bei Seengen AG.
Doku: https://www.sturmarchiv.ch/index.php?ti ... Seengen_AG

Auch damals war das rasche Nachlassen der Radarreflektivität augenfällig.

Gruss Kaiko
Zuletzt geändert von Kaiko (Döttingen) am Mo 24. Jul 2023, 22:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Federwolke
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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von Federwolke »

Bei aller Aufmerksamkeit auf das verheerende Ereignis in La Chaux-de-Fonds geht völlig unter, dass auch andere Teile der Westschweiz heute von Unwettern heimgesucht wurden. Insbesondere das sonst kaum für grosse Hagelereignisse bekannte Wallis wurde hart getroffen mit Hagel bis 5 cm, die betroffene Fläche erstreckt sich von Champéry bis nach Visp durch das gesamte Rhonetal. Die Schäden an Obst- und Weinbaukulturen sind teils massiv. Wer Walliser Aprikosen möchte, sollte morgen in den Läden zugreifen, es könnten die letzten dieses Jahres sein. Hagel und Überschwemmungen gab es auch fast entlang des gesamten Genferseeufers, namentlich in der Stadt Lausanne. Die Hagelspur dieser Zelle erstreckt sich ab westlich von Genf den Voralpen entlang bis an den Vierwaldstättersee und verliert sich dann allmählich in den Glarner Alpen.

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Cyrill
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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von Cyrill »

Grebcol hat geschrieben: Mo 24. Jul 2023, 22:17
Könnte auch mal wieder der Jura Faktor sein.

Also hat die Topografie sicher einen sehr grossen Einfluss darauf, gerade auf die Windscherung. Wie der Einfluss des Joran ist, ist bis heute auch noch nicht wirklich erforscht.

Achja und eine Frage habe ich, warum gehen bei solchen Dinger eigentlich nie die Sirenen an? Viele wurden komplett überrascht und das war auch schon im 2020 so. :oops:
Die Orographie hat immer einen Einfluss; nicht umsonst ist diese Gegend einer der Tornado-Hotspots in der Schweiz. Seltene Ereignisse, dennoch gibt es auch in der Schweiz Tornados. Übrigens zum Thema Joran: "Federwolke" (Fabienne) hat darüber vor ein paar Jahren einen sehr klugen und lesenswerten Artikel geschrieben.
Und wenn man eine der hervorragendsten Arbeiten und Analysen eines Tornados in der Schweiz (mit aufwändigem Zusammentragen von Bilder, Videos und Fakten) - in jüngerer Zeit -, dann erwähne ich den Sturmarchiv-Beitrag von Christian Matthys in der Nähe von Brot-Dessus (also ganz in der Nähe von La Chaux de Fonds):
https://www.sturmarchiv.ch/index.php?ti ... Plamboz_NE

Und es gibt eine Tornado Taskforce Schweiz (TTS), die in den zum Glück wenigen Tornadoereignissen in unserem Land, aktiv werden, wenn solche Ereignisse wie heute stattfinden und dies nüchtern und vom Sensationshunger der heutigen Gesellschaft abgekoppelt aufzuarbeiten versuchen. Wie Christian Matthys bin ich Mitglied dieses Teams bestehend aus 5 Personen und würde mich einbringen, falls dies erwünscht und aus aktuellem Anlass notwendig wäre.


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Cyrill
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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von Cyrill »

Willi hat geschrieben: Mo 24. Jul 2023, 22:36
Warum soll eine, im Radar so schwächliche Zelle einen solchen Downburst generieren? Da stösst der aktuelle Kenntnisstand an seine Grenzen.

Entscheidend war möglicherweise, dass die Ladung im Aufwindwirbel gefangen war .....
Hoi Willi

ich weiss, dass das " T "-Wort sehr stiefmütterlich behandelt wird, aus vielen von uns bekannten Gründen, die ich hier nicht einzeln aufzählen will. Man hat in den USA weniger Mühe damit und selbst einem zurückhaltenden Mitteleuropäer ist ein Schmunzeln abzuringen, wenn z.B. Reed Timmer's Stimme die ohrenbetäubende Soundkulisse eines im Hintergrund des Kamerausschnittes tobenden Tornados sogar noch übertönt und er in verständlich überschäumender Euphorie das " T "-Wort in den Mund nimmt, das bei uns nicht verboten, aber bei zweifelhaften Ereignissen etwas verpönt ist.
Teils zurecht spricht man von einem Verdachtsfall und überlässt das Zuordnen der ESWD. Im Vorfeld besteht die Gefahr für alle, Spekulationen mit Fakten zu vermischen, wonach man allenfalls aus den Schnittmengen Antworten herauskitzeln kann. Wenn aber von falschen Prämissen ausgegangen wird, stösst man zwangsläufig an Grenzen.

Das Thema "Downburst" wurde meines Wissens das erste Mal nach dem Ereignis am 19.08.2008, also vor 15 Jahren, im Schweizer Sturmforum ausgiebig diskutiert und war an einem Sturmforumtreffen glaube ich mich zu erinnern auch ein Fachvortrag wert.
Wie der Meteorologe Jeremy Kappel auf den Punkt bringt, ist nicht nur die Schadenssignatur und das Wurfmuster zum Beispiel der Bäume im Wald / in einer begrenzten Fläche entscheidend, um ein Starkwindereignis als Downburst / Microburst, oder in sternförmiger Signatur als Star-Burst zu identifizieren, sondern die Art des Vorgangs (wenn Bilder, Video, Augenzeugenberichte vorliegen), aber auch die meteorologischen Bedingungen. Er nennt es "pockets", also Niederschlags-Taschen, die sich schlagartig und in vertikalem Fallmuster durch eine trockene Luftschicht in Richtung Erdboden bewegen - man müsste sagen ergiessen, wie ein Wasserfall.
https://fox41blogs.typepad.com/wdrb_wea ... -foot.html
"....and are created when pockets of heavy precipitation meet fall through a layer of dry air."
Wie beim oben erwähnten Fall, sehen wir in den Webcam-Bildern von Kaiko fast lehrbuchmässig diesen "Rain Foot" (Niederschlagsfuss), der säulenartig senkrecht, sackartig nach unten fallend aus eher einer mittigen, zentralen Region einer Superzelle zu verorten ist.....
viewtopic.php?p=91666#p91666
D.h. durch diese trockene Grundschicht, die eine der vorherrschenden Bedingungen sein muss und dadurch der LCL und die Wolkenuntergrenze, bzw. die etwas feuchtere Schicht in der Konvektion möglich ist (elevatet convection) in ein höheres "Stockwerk" der Atmosphäre verschiebt, ist letztlich unerheblich wie gross die Menge des Wassers und die Sättigung in dieser oberen Schicht ist, sondern entscheiden ist der Unterschied der relativen Feuchte in den übereinander liegenden Schichten, weil beim einsetzenden Niederschlag die trockene, untere Schicht angefeuchtet wird und dort der Vorgang des "evaporational coolings" geschieht. Statt einem riesigen Ballon aus Wasser, der platzt (oder ein Finger, der von einer Wasserleitung weggenommen wird), verstand ich diesen Vorgang (als ich mich intensiv mit dem Thema beschäftigte) als eine Art Adhäsion der Wassermoleküle und eine massiv unterschätzte, grossräumige Kapillarwirkung. Natürlich ist die Schwerebeschleunigung von 9,81 ein Teil des zu berechnenden Ergebnisses, sowie die Dichte und andere Faktoren. Es wird also nicht "herunter gedrückt", sondern von unten (trockene Schicht) angesogen / angezapft. Die Beschleunigung der Abwinde geschieht nicht hauptsächlich innerhalb der Wolke, aus der heraus der Niederschlagsfuss zu sehen ist, sondern durch diese durch ihn selbst erzeugte Abkühlung.
Am Boden angelangt, spreizen diese vertikalen Abwinde im Outflowbereich in der Horizontalen auseinander und bilden auch optisch gut sichtbare Verwirbelungen, an deren Scheitelpunkt Windmaxima / Böenspitzen messbar sind, aber nur für sehr kurze Zeit.
Hier eine Grafik:

Bild



Bild

Hier so ein typisches Bild für einen Micro-/Downburst...


Bild


Das ist aber nicht ein Bild aus den USA, sondern ein Webcambild von 11 20 Uhr von La Chaux de Fonds. Das ist nach meiner Einschätzung und Erfahrung ein "Rain Wrapped Tornado" (nach dem Schadensbilder zu beurteilen ein F2...), in dem der eigentliche Vortex durch den Niederschlag verdeckt ist. Was ich bisher an Videos und Fotos gesichtet habe, bin ich mehr oder weniger ganz von der Vorstellung eines reinen Downbursts weggekommen. Auch die Dopplerradar Signatur vom Feldberg-Radar in der fraglichen Zeit zeigt wunderschön die Rotation im RFD-Sektor der Superzelle.
Ich befand mich schon mitten in einem Downburst. Zudem zeigt das Bild statt dem "klassischen" eindeutigen Rain Foot eine eindeutig konische, einem Wedge-Tornado ähnlichen, V-Form, eher bestehend aus kondensiertem Wasserdampf als aus nur reinem Niederschlag. D.h. da in einem solchen Bereich, beim Durchzug eines Tornados die Kondensation im V-fömigen Vortex nicht nur durch Abkühlung, sondern durch messbaren Druckabfall geschieht, könnten lokale Messdaten in kurzen Zeitabständen etwas Licht ins Dunkel bringen.....
Zuletzt geändert von Cyrill am Di 25. Jul 2023, 02:29, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von Cyrill »

Michael (Dietikon) hat geschrieben: Mo 24. Jul 2023, 21:53
.. deshalb ist nicht ganz auszuschliessen, dass ein Tornado im Niederschlagsbereich versteckt war. Gewissheit wird deshalb erst eine genaue Analyse der Schäden vor Ort bringen.
Ganz Deiner Meinung - und falls verfügbar lokale Druckmesswerte z.B., da im Vortex jeweils ein kurzer, markanter Druckabfall zu verzeichnen ist, was bei Downbursts nicht auftritt.

fefe
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Re: Gewitter 23.07.2023/24.07.2023

Beitrag von fefe »

Ich war gestern in Le Locle während dieser Ereigniss. Es ist ganz klar ein extrem Downburst und kein Tornado. Es gab kein rotation und kein wirbel wind. Nur sturmboën von West. Alle Leute hier sind unter Schock. Wir sollten nicht noch mehr emotionen bringen mit "tornado" wort. Es ist für mich ganz klar ein Unsinn.

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