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FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

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Marco (Hemishofen)
 
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Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Marco (Hemishofen) » Mi 8. Mai 2013, 05:37

Zum Eriz-Ereignis kann ich ein paar zusätzliche Radarbilder beisteuern, die vielleicht zum Verständnis beitragen:

Zur Übersicht noch einmal MaxEcho und Seitenrisse, Ort des Geschehens in der Folge immer mit X markiert (klein wegen max 1MB)

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Aufzug der Superzelle von Steffisburg her, dann die bereits von euch angesprochene Neubildung im Vorfeld östlich der Emme gut ersichtlich.

Der 0.4° PPI scan vom Albisradar 1430UTC weist Hook-Strukturen auf und stützt damit Vermutung, dass bei der Zelle Tornadostrukturen im Spiel sein könnten:

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Die Radialwinde (-0.2° Elevation) zeigen jedoch keine vorticity-couplets sondern eher linearen Charakter, ausserdem scheint die Position der Zelle
zu dem Zeitpunkt fast noch etwas weit weg vom Standort des Geschehens.

In den folgenden vier PPI 0.4° scans 1440-1455UTC nähert sich der core der Zelle zielgenau X, wobei auffällt, dass die Zelle kollabiert und
die maximalen Intensitäten kontinuierlich absinken (Descending Reflectivity Core DRC, vgl. e.g. Kennedy et al. 2007),
was manchmal auf Tornadogenese hinweist:

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Nachfolgend die Radialwinde des -0.2° scans 1440-1455UTC: wie immer schwierig zu interpretieren, eindeutige vorticity-couplets sind
nach meiner Ansicht nicht zu erkennen. Dabei gilt es auch zu berücksichtigen, dass wir uns a) im Fernfeld des Radars befinden und
die aus den hübschen Forschungsprojekten gewonnenen Muster aus den plains oft von höher auflösenden Geräte in ultimativer Nähe
des Geschehens stammen, und b) unser Albis-Strahl unterwegs ins Eriz die Topographie sowohl "unten" als auch "seitlich" mindestens
kratzt, wenn nicht sogar von letzterer erheblich beeinflusst wird (Fazit: nicht überinterpretieren!).

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Mit diesen zusätzlichen Daten scheint mir die Frage Tornado oder Downburst auch nicht endgültig zu beantworten, aber vielleicht
sehen die cracks unter den Forumianern hier noch Dinge, die ich nicht gesehen habe. Grundsätzlich bin ich wie Andreas der Meinung,
dass in derart stark orographischen gegliedertem Gelände die Wahrscheinlichkeit eines "sauberen" Tornados selbst mit den hier so
schön gezeigten Superzell-Strukturen nicht sehr gross ist. Mit dem Relief-Argument kann jedoch auch sagen, dass ein Downburst wohl
nicht die fürs Flachland typischeren straight-line (oder radiale) Formen annimmt, sondern wohl auch eher "wirbliger" ausfallen dürfte,
rotierende Luftpakete somit bestimmt auch bei einem Downburst auftreten können (wenn das kein gut-helvetischer Kompromiss ist? ;) )

Weitere inputs von eurer Seite mit diesem zusätzlichen Material sind jetzt gefragt, ich bin gespannt.

Gruss Marco
Zuletzt geändert von Marco (Hemishofen) am Mi 8. Mai 2013, 05:40, insgesamt 2-mal geändert.
Gruss Marco
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Willi
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Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Willi » Mi 8. Mai 2013, 10:21

Hallo Marco

Vielen Dank für die Analyse und die detaillierten Doppler-Bilder. Sehe ich das richtig, dass grün = vom Albis-Radar weg und "rot" = aufs Radar zu? So würde es mindestens passen zur markanten Konvergenz im Bereich der Gustfront (Grenze zwischen Inflow und Outflow). Diese ist zu Beginn gut ausgeprägt und scheint dann eher zu zerfleddern, wohl parallel zum Kollaps der ersten Zelle. Einen klaren Vortex kann ich auch nicht erkennen, dazu ist wohl die Qualität der Doppler-Daten zu gering. Ich fand immer und finde weiterhin, dass die Radarantennen der MeteoSchweiz Radars für solche Fälle viel zu schnell drehen. So kann zuwenig gemittelt werden, und signifikante Strukturen gehen im Rauschen unter. So ein schön langsam drehender Radarscan auf niederer Elevation wäre eine gute Sache, überigens auch für die Qualität der Niederschlagsmessung und die bessere Auswertung der Polarisationstechnik generell. Marco kannst mich korrigieren, wenn ich falsch liege und jetzt ein solcher Scan mit den neuen Radars integriert ist.

Abgesehen davon, hat natürlich das Wechselspiel einer kollabierenden Zelle und einer explosiv wachsenden neuen Zelle ein grosses Potenzial für jegliche Art von lokalen Sturmböen, kurzlebige Tornados oder Downbursts. Am meisten würde ich in diesem Fall von den Aussagen der Augenzeugen halten. Wärs möglich, mit diesen persönlich zu sprechen, falls nicht schon geschehen? (Chrigi?).

Es gab übrigens schon mal einen Tornado in der Gegend (Zäziwil 7.7.2000, siehe Sturmarchiv, http://www.sturmarchiv.ch/index.php/200 ... C3%A4ziwil ).

Gruss Willi

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Severestorms
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Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Severestorms » Mi 8. Mai 2013, 21:29

Vielen Dank Marco für die zusätzlichen Radarbilder (insbesondere der Velocity-Scans) und deine Einschätzung zu diesem Fall!

Ich konnte mich bis jetzt leider noch nicht eingehend damit beschäftigen. Daher nur kurz meinen Input.

Insgesamt denke ich sprechen die Indizien eher für einen Tornado als für einen Downburst (Hook-Echo, Schneise, Lage der Trümmer, Augenzeugenberichte).

Wenn wir mal vernachlässigen, dass die Schäden schneisenartig und dort beachtlich waren: Ein Downburst wäre aufgrund der gegebenen Wetterbedingungen höchstwahrscheinlich nass gewesen (feuchte Grundschicht -> wet microburst). Es wäre daher sicher eine wichtige Information, zu wissen, ob es während des Sturms geregnet hat oder trocken war. @Willi: Ja, ich werde versuchen mit den Augenzeugen Kontakt aufzunehmen.

Gruss,
Chris
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Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Severestorms » Fr 10. Mai 2013, 18:26

Hallo zusammen

Nur kurz. Ich konnte mit einem Augenzeugen sprechen und alleine aufgrund seiner Beschreibung bestehen für mich keine Zweifel mehr, dass wir es hier mit einem Tornado zu tun haben! Bezüglich der Stärke tendiere ich zu T3/F1, vielleicht sogar T4/F2. Das ist beachtlich bei einer mutmasslichen Schadenlänge von gerade mal 600 Metern! Es grenzt übrigens an ein Wunder, dass keine Personen zu Schaden gekommen sind. Nur Minuten bevor der Tornado einen Fahrzeugschopf zerlegte, spielten darin noch Kinder! Der Augenzeuge, mit dem ich gesprochen habe, wurde sogar selber mehrere Meter weit durch die Luft und in der Folge an eine Wand geschleudert. Glücklicherweise habe er lediglich ein paar kleinere Blessuren davon getragen. Minuten später begann es dann stark zu hageln (soviel zum Thema Inflow/Outflow).

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Tornado aufgrund des gebirgigen Geländes in seinem Lebenszyklus derart gestört wurde, dass er sich bereits nach wenigen Hundert Metern nach dessen Genese wieder aufzulösen begann (und das geschah gemäss Aussage des Zeugen innert Sekunden). Unter anderen Umständen (z.B. im Flachland) wäre der Inflow und die bodennahe Scherung vermutlich stabiler und der Tornado (in dieser Stärke) höchstwahrscheinlich länger am Boden geblieben.

Die detaillierte Augenzeugenbeschreibung sowie eine Analyse werde ich hoffentlich noch dieses Wochenende ins Sturmarchiv stellen können.

Gruss,
Chris
Zuletzt geändert von Severestorms am Fr 10. Mai 2013, 18:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Urbi
 

Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Urbi » Fr 10. Mai 2013, 20:53

Sat-Bilder? Aus diversen Quellen?

13/14/15/16 UTC

1515/1530/1545/1600/1615 UTC

1341 UTC
1533 UTC

Gruss
Urbi

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Badnerland
 
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Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Badnerland » Sa 11. Mai 2013, 12:14

@Chrigi: Das klingt interessant und erinnert mich an den "Verdachtsfall" vom 29.07.2005 im Münstertal/Südschwarzwald südlich von Freiburg. Auch dort war(en) die Schneise(n) relativ kurz. Aufgrund des fast schon alpinen Reliefs waren die Schäden (für die Spezialisten) nicht eindeutig als Tornado erkennbar. Aufgrund von Trümmerverfrachtungen und Augenzeugen ("der Wind kam von zwei Seiten", Lautstärke/Sichtweite schlimmer/schlechter als bei Orkan Lothar, etc.) tendiere ich da immernoch zu einem Tornado und nicht zu einem oder mehreren Micro- oder Downbursts. Ich konnte dort allerdings auch eine weitere Schneise in einem benachbarten Seitental ausmachen.
Ok, die Zelle war damals ein anderes Kaliber und wenn ich es richtig verstanden habe, löste sich die Zelle in diesem Fall hier kurz darauf auf bzw. schwächte sich deutlich ab. Ich würde mich aber im Falle eines Tornados nicht wundern, wenn dieser einige 100m oder km entfernt (in diesem Fall wohl eher vorher) nochmals (kurz) Bodenkontakt hatte. Jedenfalls ist das nicht auszuschliessen...hat sich denn jemand vor Ort und in der unmittelbaren Umgebung umgeschaut?

Gruss Benni
meist zwischen Freiburg und Lörrach oder der Umgebung (Schwarzwald, Dreiländereck) unterwegs ;-)

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Silas
 
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Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Silas » Do 16. Mai 2013, 23:39

@Joachim und Marco
Besten Dank fürs Bereitstellen eurer Daten und Grafiken!

@Kaiko
PS: Bei all der Faszination für Gewitter und Tornados, die Skischule Eriz ist sicher für jede Spende dankbar:
Spendenkonto: 30-243298-9 Geissbühler Monika, Skischule Eriz, 3615 Heimenschwand.

Dito! Mindestens so wichtig wie unsere Nachforschungen.

@Chris
Danke für deine Bemühungen, die doch erfreuliche Klarheit ans Tageslicht bringen konnten.

So gut wie dieselbe, wenn auch niederschlagsintensivere Kernverlagerung konnte im Innereriz/Schangnau bereits letzten Juni beim Zulghochwasser beobachtet werden. Sei mir etwas Fingerspitzengefühl gestattet: Es ist ja kaum anzunehmen, dass sich eine Superzelle binnen weniger Minuten einfach in Nichts auflöst, um zeitgleich ein paar Kilometer weiter als neue weiterzuziehen. Daher würde ich nicht von Neubildung sprechen, sondern den "Sprung" des Core um 14:50 UTC rein auf die Orographie zurückführen - die Honegg, zwischen Eriz und Oberei-Schallenberg-Schangnau gelegen, wird mit ihren 1550 m Höhe einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Zelle ausüben.

@Willi
Zäziwil liegt bereits in völlig anderer orografischer Umgebung. Dennoch könnte damit dieser Verdachtsfall erhärtet werden, jetzt wo wir gesehen haben, was selbst unmittelbare in den Voralpen möglich sein kann.

Gruss Silas
Wetterstation Oberthal 850 m.ü.M.: http://silas.emmewetter.ch

Urbi
 

Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Urbi » Fr 17. Mai 2013, 08:42

2013.05.02-15:00UTC
Bild
Eumetsat

2013.05.02-1515 bis 1615 UTC
Bild
sat24.com

Gruss
Urbi

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Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Severestorms » Do 30. Mai 2013, 18:00

Severestorms hat geschrieben:Ja, war toll hier in Zürich West! Die Blitze waren zwar nicht besonders zahlreich, aber die Geräuschkullise dafür spektakulär. Und immerhin - einen Blitz hab ich noch erwischt, wie er in den Hönggerberg einschlägt (leider etwas unscharf):

Bild

Gruss,
Chris


Habe noch ein Bild gefunden, welches vermutlich den gleichen Blitz wie den von mir aufgenommenen zeigt - einfach von der anderen Seite (ungefähr von Dübendorf aus):

Bild
Copyright Tagesanzeiger Leserreporter Yves-Alain Studer / Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/ve ... y/11269691


Und noch ein interessantes Blitzfoto vom 2. Mai:
http://www.wettermelder.sf.tv/benutzer/ ... gter_blitz

Gruss,
Chris
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Philippe Zimmerwald
 
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Re: FCST/NCST: Gewitter 02.05.2013

Beitragvon Philippe Zimmerwald » Di 5. Nov 2013, 14:05

Ereignisanalyse des Kt. Schaffhausen des 2.Mai Gewitters mit 32mm/10Min
(u.a. mit einem 30-minütigen Video):

http://www.sh.ch/Unwetter-vom-2-Mai-201 ... 262.0.html

Grüsslis
Philippe
Philippe Zimmerwald 899m

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