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SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Alles zu (Un)wetter und Klima relevant für die Schweiz
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Rontaler
 
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SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Rontaler » Do 16. Nov 2017, 10:24

Hallo zusammen

Seit Tagen zeichnet sich ab, dass uns am kommenden Sonntag ein Kaltluftvorstoss streift.

Die zentralen Fragen sind:

a) Wie viel Niederschlag gibt es ausserhalb des zentralen/östlichen Alpennordhangs?
b) Wie weit kommt die kältere Luft (< -3 °C/850 hPa) Richtung Schweiz voran?
c) Wie kommen die Wetterdienste SRF und MeteoSchweiz auf die Idee, dass die Schneefallgrenze zwischen 400 und 800 Metern sein würde, wenn die prognostizierten 850hPa-Temperaturen seit vorgestern konstant bei > 0°C am Alpennordhang bei Niederschlagseinsatz bis minimal -3 °C am Sonntagabend resp. in der Nacht zu Montag liegen? Man muss hierbei berücksichtigen, dass z. B. ICON das Flachland der Deutschschweiz praktisch trocken lässt und der meiste Niederschlag an den Alpen in der noch wärmeren Luft fällt, d. h. auch dort erst ab 1000 m bis 1200 m mehrheitlich Schnee fallen dürfte.

Für mich ist dieses "Wintermezzo" noch völlig unklar hinsichtlich der Ausprägung. Möglicherweise merken die meisten gar nicht viel davon und das einzige, was auffällt ist der NW-Wind und ein paar Regentropfen...

Gruss
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Re: SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Rontaler » Do 16. Nov 2017, 14:28

Hallo zusammen

Als Nachtrag die Daten des heutigen GFS-Lauf von 6Z. Daraus berechnet habe ich die Schneefallgrenze bei feuchtadiabatischer Schichtung:

Bild

850hPa Temperatur, 6Z:
Bild

Niederschlag, 6Z:
Bild

850hPa Temperatur, 12Z:
https://www.sturmforum.ch/forum_uploads/incoming/20171116_142615_Rontaler_frei.png

Niederschlag, 12Z:
https://www.sturmforum.ch/forum_uploads/incoming/20171116_142634_Rontaler_frei.png

Man sieht auch, dass sich die Hauptniederschläge relativ zügig an die Voralpen und Alpen zurückziehen. Deutlich mehr bzw. länger Niederschlag gibt es auch in der Ostschweiz.

Übersehe ich etwas und es gibt tatsächlich noch eine unbekannte Dritte?

Gruss
Zuletzt geändert von Rontaler am Do 16. Nov 2017, 14:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Tinu (Männedorf) » Do 16. Nov 2017, 16:41

@Rontaler

Die Luftmassengrenze (zwischen mild und kalt/kühl) liegt halt direkt über unseren Köpfen und laviert von Modell zu Modell und Lauf zu Lauf hin und her. Gut zu sehen am EZ:
Bild

Denke Morgen wird es dann klarer. Das Durchgreifen des Windes dürfte auch eine Rolle spielen (oder auch nicht). Gleitet die Luft auf einen schönen Mittelland-Kaltluftsee auf kann es einen schön-verwirrlichen Mix aus Schnee, Schneeregen, Regen und allenfalls wieder Schnee absetzen. Hab mich aber ehrlich gesagt mangels Zeit nur oberflächlich mit der Lage am Wochenende befasst.
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Re: SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Rontaler » Do 16. Nov 2017, 19:44

Hoi Tinu

Nach der Sichtung von GFS und ICON 12Z wird das was für die österreichischen Bundesländer Salzburg und Oberösterreich, wo es bis in den Montag hinein ordentlich Niederschläge geben soll und das bei 850 hPa Temperaturen von - 5°C oder knapp darunter...

Hier wird das nichts werden, da a) viel zu wenig Niederschlag und 850 hPa Temperaturen von - 1 bis - 3°C. :neinei:

SRF Meteo berichtigt es mit der Abendprognose allmählich:

Am Sonntag ziehen auch in den Alpen immer dichtere Wolken auf. Die Sonne scheint nur noch selten, am ehesten in der Romandie und im Wallis. Von Zeit zu Zeit fällt Regen, die Schneefallgrenze liegt zwischen 700 und 1200 m, gegen Abend sinkt sie auf rund 500 m.


Den letzten Satz müsste wie folgt erweitert werden :

"gegen Abend sinkt sie auf rund 500 m" wobei es ausserhalb der Voralpen und Alpen rasch abtrocknet ;)
Zuletzt geändert von Rontaler am Do 16. Nov 2017, 19:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Rontaler » Fr 17. Nov 2017, 15:45

Sali zäme

Geht es nach ICON 6Z mangelt es sowohl an Niederschlag, als auch an schneetauglichen 850 hPa Temperaturen, die nie < -3 °C sinken würden:

Bild

Heisst im Monat November kühles, schmudelliges, nieseliges und vielleicht ein bisschen windigeres Wetter als sonst, danach viel Restfeuchte in Form von Nebel und Hochnebel ohne sichtbares Ende. :down:
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Re: SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Joachim » Fr 17. Nov 2017, 19:32

Hoi zäme

Sonntagmorgen nach neuestem AROMe/MeteoFrance:

Bild

Schnee/Schneeregen eher bis <800m

Joachim

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Re: SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Rontaler » Sa 18. Nov 2017, 11:02

Guten Morgen zusammen

Irgendwas geht mir im Kopf nicht auf, und zwar scheinen sowohl AROME, als auch COSMO (siehe MeteoSchweiz App) mit einer Isothermie nach Niederschlagseinsatz zu rechnen und das obwohl gem. AROME die Windspitzen z. T. an die 50 km/h hochgehen sollen. Dazu kommt noch, dass die 850 hPa Temperaturen von AROME irgendwo zwischen 0 und -2 °C gerechnet werden.

Temperatur 2m & Niederschlagsart 6Z:
Bild
Bild

Temperatur 850 hPa: https://www.sturmforum.ch/forum_uploads/incoming/20171118_105722_Rontaler_frei.png
Windböen 2m: https://www.sturmforum.ch/forum_uploads/incoming/20171118_105727_Rontaler_frei.png

Temperatur 2m & Niederschlagsart 8Z:
Bild
Bild

Temperatur 850 hPa: https://www.sturmforum.ch/forum_uploads/incoming/20171118_105807_Rontaler_frei.png
Windböen 2m: https://www.sturmforum.ch/forum_uploads/incoming/20171118_105813_Rontaler_frei.png

Temperatur 2m & Niederschlagsart 12Z:
Bild
Bild

Temperatur 850 hPa: https://www.sturmforum.ch/forum_uploads/incoming/20171118_105847_Rontaler_frei.png
Windböen 2m: https://www.sturmforum.ch/forum_uploads/incoming/20171118_105852_Rontaler_frei.png

Akkumulierter Neuschnee bis 12Z:
Bild

Es kann doch nicht sein, dass die Schneefallgrenze bei 850 hPa Temperaturen von knapp < °C und durchmischter Atmosphäre fast bis ins Flachland sinkt und im Falle vom Kt. Zürich bis fast nach Winterthur ein Schäumchen Neuschnee fällt!? Ich las mal von einem Fall mit Isothermie, da hatte es von 2000 m bis ins Flachland 0°C und demnach Schneefall (Kärnten, welches Jahr weiss ich nicht mehr).

Entweder übersehe ich etwas oder das resp. die Modelle sind gewaltig auf dem Holzweg.

Mein Tipp punkto Niederschlagsart und Neuschnee für morgen Sonntag: Schneefall erst ab 800 m und messbarer Neuschnee ab 900 bis 1000 m.

Gruss
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Re: SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Bruno Amriswil » Sa 18. Nov 2017, 12:26

Wie ich mal vernommen habe, sollte man sich im allgemeinen nicht allzu fest auf die 850 hPa-Temps verlassen. Für die Einschätzung der SFG sei diese ungenau. :help:
Vielmehr sei die aequivalent-potentiellen Temperatur, sprich die Theta-E 850 hPa aussagekräftiger für die Einschätzung der SFG.
Aber @ Rontaler, wir können es drehen und wenden wie wir wollen auch die Theta-E spricht für eine "hohe" SFG.

Bild
Quelle: http://www.meteociel.fr/modeles/arome.p ... de=5&map=6

Die Faustregel besagt:
etwa 17° = SFG bei 400 m
24° = SFG 1000m

Morgen liegen diese Werte beim Niederschlag zwischen 20° und 22°. Erst im Tagesverlauf, wenn das gröbste durch ist und die Kaltluft nachrückt sinken diese auf etwa 18°
Möglich das dann bei durchziehenden Schauern es bis auf 500 m runterflöckeln kann.

Ansonsten pendelt sich während des Hauptniederschlags alles - wie Rontaler es bereits erläutert hat - auf etwa 800 m ein.

Und SRFMeteo?
"Morgen beginnt der Tag bewölkt und mit Regen oder oberhalb 700 bis 1000 m mit Schnee."
Quelle: https://www.srf.ch/meteo/wetterbericht

In meinen Augen keine grossen Erwartungen. Und danach scheint mal der Schnee für ein Weilchen gegessen zu sein.

Beste Grüsse
Bruno
Zuletzt geändert von Bruno Amriswil am Sa 18. Nov 2017, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.
Grüässli Bruno
Amriswil /TG (456 m.ü.m.) Wetterstation: Davis Vantage Pro2 http://www.amriswilerwetter.ch

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Re: SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Bremgarten » Sa 18. Nov 2017, 13:01

Hoi Zäme!

Im letzten Update von Arome enthält mehr Niederschlag gegen dem vorherigen :wink:

Letzte Aktualisierung:
Bild

Neues Update
Bild
Zuletzt geändert von Bremgarten am Sa 18. Nov 2017, 13:08, insgesamt 3-mal geändert.
Bremgarten AG - 386 M.S.M - Salamanca (Spain) 800m.s.m

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Re: SFG/Niederschlag am 19.11.2017

Beitragvon Joachim » Sa 18. Nov 2017, 13:05

Hoi zäme

Theta-E ist für Bestimmung der SFG schon mal besser als reine TT 850 hPa.
Wichtig aber auch noch: aktuelle Luftmasse samt Taupunkten, Abkühlung vor Mitternacht und Niederschlagsrate.
Und: Schneefallgrenze ist nicht gleich Neuschneegrenze.

Sonntagmorgen je nachdem Schneeregen bis 500/700 Neuschnee ab 900-600m (inneralpin tiefer als im Jura).

Grüsslis

Joachim

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