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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

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Federwolke
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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon Federwolke » Di 23. Aug 2005, 23:55

Ahoi

Also das mit den Bauten in Gefahrenzonen ist so eine Sache: Mein Haus steht nun seit bald 70 jahren hier. Es gab bis 1978 nie ein Schadensereignis. Aber dann sehr regelmässig! 1978, 1994 2x, 1999 2x, und jetzt.....


Genau das zeigt die Problematik des kurzen Gedächtnisses der Menschheit auf. Man hört diese Tage in den Medienberichten über das Hochwasser wieder oft den Ausdruck "seit Menschengedenken". Sehr oft sind das subjektive Eindrücke, und das "Menschengedenken" bezieht sich gerade mal auf das, an was man sich selbst erinnern kann - vielleicht noch auf das der Eltern, im besten Fall Grosseltern.

Riccos Haus wurde vor 70 Jahren gebaut - in einer Zeit, da es sehr wenige Hochwasser gab. Ein Blick in die Klima- und Umweltgeschichte zeigt uns, dass nach den grossen Gewässerkorrektionen der Schweiz um 1900 kaum extreme Hochwasser aufgetreten sind. Vielleicht führte man das gerade auf die Gewässerkorrektionen zurück? Denn zuvor gab es sehr wohl auch viele schlimme Hochwasser:

Bild
Lange Balken: extreme Ereignisse; halblange Balken: schwere Ereignisse (mittlere Hochwasser sind nicht erfasst)
Quelle: Christian Pfister: Wetternachhersage - 500 Jahre Klimavariationen und Naturkatastrophen

Wir denken heute, dass die Extremereignisse rasant zunehmen, weil es in den letzten 20 Jahren eine Häufung gab, und dies nach einer etwa 80 Jahre dauernden Periode ziemlicher Ruhe. Diese 80 Jahre sind eben jenes "Menschengedenken". Man hat vergessen, dass es Gebiete gibt, die früher bereits sehr oft gefährdet waren. Es wäre vor 150 Jahren niemandem in den Sinn gekommen, in diesen Gebieten zu bauen - aber man hatte damals auch noch mehr Platz.

In einer Sendung auf DRS1 heute Abend nach 20.00 Uhr hat jemand (ich glaube es war ein Hydrologe - hab mir leider den Namen nicht gemerkt) einen ganz guten Vergleich gebracht: Die Schweiz hat eine Fläche von 41'000 km2 und 7 Mio Einwohner. Das ergibt eine Fläche pro Einwohner in der Grösse eines Fussballfeldes. Nur sind 2/3 unseres Landes unbewohnbar: Fels, Eis, Wald, Gewässer. Somit müssen wir uns für unseren Handlungsspielraum mit der Fläche des Strafraums begnügen. Und im Strafraum hat jede heikle Handlung Folgen.

Riccos Haus mag aus der Sicht von 1930 nicht in einer Gefahrenzone gebaut worden sein - es war aber im vorletzten Jahrhundert eine, und sie ist es auch heute wieder. Und genau das ist mit sehr vielen Bauten der letzten 70 Jahren passiert.
[hr]
Zur Ergänzung noch ein für Medienverhältnisse sehr guter Kommentar aus dem "Bund":

Kommentar: Selten, aber nicht ungewöhnlich

Von einem Ereignis, das nur alle hundert Jahre wiederkehre, sprachen die Forscher, als im Mai 1999 starke Überschwemmungen die Schweiz heimsuchten - und das Berner Mattequartier hüfttief unter Wasser setzten. Sechs Jahre hat es gedauert, und jetzt steht das Wasser in der Matte mannshoch.

Zwei Jahrhundert-Überschwemmungen in einem halben Jahrzehnt: Man ist versucht, von einer Häufung zu reden. Doch das sollte man besser nicht tun. Extreme Kapriolen des Wetters eignen sich nämlich denkbar schlecht, um eine Statistik des Schreckens zu betreiben. Gerade weil sie insgesamt zu selten auftreten. Daran ändert auch der kurze zeitliche Abstand zwischen diesen beiden Unwettern nichts.

Selten, aber nicht ungewöhnlich: Das gilt für beide Hochwasser. 1999 kam es zu Überschwemmungen mit Folgeschäden von rund 550 Millionen Franken, weil sich im harten Winter zuvor in den Bergen sehr viel Schnee angelagert hatte und die Böden mit Wasser vollgesogen waren. Zwei starke Niederschläge in der Tauperiode brachten das Fass zum Überlaufen. Jetzt sind die Schäden vermutlich noch grösser, und die Ursache eine für die Jahreszeit gar nicht so spezielle Wetterlage: eine Staulage auf der Alpennordseite mit feuchter Luft aus dem Mittelmeer.

Und die Klimaveränderung? Tatsächlich prognostizieren die Forscher seit Jahren, dass sich in der Schweiz die Häufigkeit und die Verteilung der Niederschläge änderten. Allein: Ob extreme Wetterbedingungen wie bei den beiden Hochwassern dazugehören, kann niemand schlüssig sagen.

Der Bund, Patrick Imhasly [23.08.05]


Grüsslis
- Editiert von Fabienne am 24.08.2005, 01:09 -

fredi (Einsiedeln)
 

Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon fredi (Einsiedeln) » Mi 24. Aug 2005, 09:46

Hoi zäme,

Kleiner Vergleich zu den 48-Stunden-Niederschlägen Zentralschweiz damals und heute:
Grösste Niederschläge 21.8.-23.8.2005: Engelberg 190mm, Marbach LU 181mm, Napf 178mm, Einsiedeln 152mm.

Grösste Niederschläge 13.-14.6.1910: Vitznau 279mm, Rigi-Kulm 274mm, Euthal SZ 222.8mm.

Und wenn ich gerade beim Statistik-Wälzen bin:
Den massivsten Starkregen auf der Alpennordseite gab es vom 10.-12.Juni 1876:
St.Gallen 314mm, Winterthur 305mm, Zürich 272mm.


Gruss
nick

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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon mono (Zürich) » Mi 24. Aug 2005, 09:51


önike
 
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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon önike » Mi 24. Aug 2005, 11:01

also, ich liebe statistiken... doch eben, was sagen sie aus?...

dass es immer mal wieder zu wetterextremen kommen kann, ist wohl allen klar, dafür braucht es die statistiken nicht... doch sind die wetterphänomene wie zunahme hurricans, zunahme monsunregen etc. auch völlig normal?... ist es denn nicht so, dass weltweit die wetterextreme zunehmen?... oder sind das nur die medien, die dieses gefühl vermitteln?...

wenn man mit gesundem menschenverstand die geschehnisse weltweit betrachtet - nicht nur beim wetter, auch im bereich pflanzen und tiere - dann scheint es klar zu sein, dass eine veränderung im gange ist... bewiesen hin oder her, es ist unumstritten, dass die temperaturen angestiegen sind... klar ist auch, dass der mensch mit seinem wirken am temperaturanstieg verantwortlich ist...

die ganzen zusammenhänge und auswirkungen des temperaturanstieges auszumachen, werden wir nie schaffen, es ist zu komplex... und nun?...

abwarten und tee trinken und weiter schöne statistiken führen...

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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon c2j2 » Mi 24. Aug 2005, 12:50

Ich kriege die Krise!!!

Aus NZZ: Ein spektakulärer «Jahrhundertregen»

Die Niederschlagsmengen lägen vor allem in dem am stärksten betroffenen Streifen zwischen Engelberg und Meiringen und im Seengebiet des Berner Oberlandes teilweise deutlich oberhalb der Höchstmarken, die seit Beginn der systematischen Messungen Anfang des 20. Jahrhunderts aufgezeichnet wurden. Vielerorts seien Regenmengen gefallen, die jenseits aller Erfahrungen der letzten 100 Jahre lägen.


dann aber

Der bisherige Höchstwert dort – 159 Liter in 48 Stunden – stamme aus dem Jahr 1869. Die statistische Wiederkehr-Wahrscheinlichkeit für eine Niederschlagsmenge wie jene vom Sonntag und Montag in Meiringen liege deutlich über 300 Jahren, betont Bader.


Ja wo kommen denn die Werte von vor dem 20. Jahrhundert plötzlich her? Was ist eine "statistische Wiederkehr-Wahrscheinlichkeit"? Wieso jetzt plötzlich 300 Jahre?

Dann aber wird er ja doch ehrlich ;-)

Extremereignisse wie der Starkregen der vergangenen Tage seien per definitionem selten, erklärt der Experte, und daher statistisch schlecht auszuwerten.


Bingo.

Was ich aber für interessant halte, sind die Daten, die im Bericht durchkommen:

So beobachte man seit den 1970er Jahren wieder häufiger sommerlichen Starkregen, nachdem es zuvor einige Jahrzehnte verhältnismässig ruhig gewesen sei. Die letzte Periode häufiger Unwetter mit starken Regenfällen und Überschwemmungen habe Ende des 19. Jahrhunderts stattgefunden.


und

Zudem habe beispielsweise die letzte Unwetterphase während einer Abkühlung des Klimas stattgefunden, während die jetzige im Kontext einer Klimaerwärmung ablaufe. Das gleiche Phänomen – vermehrte Unwetter – finde daher zurzeit unter gänzlich anderen Ausgangsbedingungen statt als am Ende des 19. Jahrhunderts.


Also könnte man auch sagen: "alles im Rahmen von 'keine Ahnung'". Oder?

Christian
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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon c2j2 » Mi 24. Aug 2005, 13:44

@Fabienne: danke für die Grafik der Naturereignisse!

Danke auch an alle anderen, die sich hier Gedanken machen, oder durch unsere Gedanken anstecken lassen, etwas _gegen_ eine gefahren-provozierende Situation [Temperaturerhöhung, Klimaveränderungen] zu tun.

Ich sage absichtlich nicht "Ursache", sondern nur, daß gravierende Veränderungen Gefahren gefühlsmäßig hervorrufen können - bewiesen ist es nicht.

Ch.
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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon Stephan » Mi 24. Aug 2005, 21:24

Original von Christian, Konstanz
Ich kriege die Krise!!!

...

Also könnte man auch sagen: "alles im Rahmen von 'keine Ahnung'". Oder?

Christian


Sorry, aber ein bisschen mehr mit der Materie sollte man sich schon auseinander gesetzt haben, bevor man solche Statements vom Stapel lässt. Als Nachttischlektüre: http://ase.tufts.edu/cee/faculty/vogel/ ... alysis.pdf

Die wirklich ganz kurze Kurzform, wie man auf eine solche Einschätzung kommt:

1. Nimm die höchsten Werte einer Zeitreihe (z.B. jährliche Maxima der Tagesniederschläge über die gesamte Messperiode) = Stichprobe
2. Prüfe diese Stichprobe auf Trends, bereinige diesen allenfalls
3. Ordne die korrigierten Werte der Stichprobe absteigend der Reihe nach
4. Fitte eine für extreme Werte geeignete statistische Verteilungsfunktion an die Stichprobe
5. Jetzt kann auch eine Eintretenswahrscheinlichkeit oder Wiederkehrperiode grösser als die Länge der Messreihe bestimmt werden.

Natürlich gehört ein Vertrauensintervall mit zur statistischen Einschätzung, dieses wird umso grösser, je weiter man über die Länge der Messreihe hinausextrapoliert. In der Praxis wird häufig ein das 2- bis 3-fach der Messperiode als zulässiger Extrapolationszeitraum angesehen. Seit mindestens 1869 wird dort gemäss Artikel gemessen, die Abschätzung eines 300jährlichen Ereignisses ist also kein Grund, die Krise zu kriegen.

Gruss, Stephan

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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon c2j2 » Mi 24. Aug 2005, 22:38

@Stephan

nee, ich krieg die Krise, weil er erst sagt, daß es keine zuverlässigen Daten gibt, dann aber über Jahrhunderte hinweg meint, etwas sagen zu können, und dann doch sagt, daß es schwer ist, etwas zu sagen... alles klar ;-)

Man kann mit geeigneten Werten schöne Statistiken, Frequenzanalysen machen, um die Fit-Funktionen zu finden, etc - aber dazu braucht man verläßliche Werte. Und da wir über mehrere Jahrhunderte reden, in denen die meisten Autoren zugeben, daß sie nicht verläßlich sind, läßt das etwas über die Verläßlichkeit der Statistik sagen.

Und schon Punkt (2) deutet an, daß man etwas finden will, denn Menschen suchen oft in chaotischen Werten immer noch Regelmäßigkeiten - und finden welche, wenn sie wirklich wollen. Das geht aber nicht gegen Dich, bitte, sondern an die Aussagen von "Spezialisten", denen ich bei solchen "Vorhersagen" nicht traue, denn erfahrungsgemäß ist das ziemliche Glückssache, ganz abgesehen davon, daß keiner weiß, was an Klimaveränderungen in den nächtsten Jahrzehnten kommt.

Im Gegenteil - die Häufung, die Fabiennes Lektüre andeutet, deutet auf eine wesentlich größere Wahrscheinlichkeit als 300 Jahre (sollte es so eine Häufung wirklich geben als Resultat von irgendwelchen Konstellationen, nicht als Zufallsverteilung).

Das Wort "statistische Wiederkehr-Wahrscheinlichkeit" sagt ohne die Signifikanz überhaupt nichts aus. Ich finde auch eine, in der es in den nächsten 5 Jahre wieder Überschwmmungen in den Alpen geben wird (vielleicht ist die Signifikanz geringer, aber es geht).

Ganz abgesehen davon, daß ich sogar an diese "Vorhersage" glaube, aber vielleicht diesmal im Rheintal, oder Tessin, oder...

Christian
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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon Peter,Walchwil ZG » Do 25. Aug 2005, 18:52

Hallo,
zu diesem Thema gab es heute Morgen im WZ-Forum sehr interessante Beiträge:

http://www.wetter-zentrale.com/cgi-bin/webbbs/wzconfig.pl?noframes;read=736172

Grüsse Peter
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Jahrhundertereignis/Wiederkehrdauer über 300 Jahre

Beitragvon Peter,Walchwil ZG » Do 25. Aug 2005, 23:26

Ein lesenswerter Artikel heute in der NZZ:

25. August 2005, Neue Zürcher Zeitung

Das verflixte «Genua-Tief»
Bereits am Magdalenen-Hochwasser von 1342 schuld?

Das «Genua-Tief», das zu dem Hochwasser der letzten Tage führte, hat bereits häufig Überschwemmungen verursacht. Es steht auch im Verdacht, das verheerendste bekannte Hochwasser Europas, das Magdalenen-Hochwasser 1342, ausgelöst zu haben.


Von Jürg Luterbacher*

Die Ereignisse der vergangenen Tage haben einmal mehr gezeigt, dass Überschwemmungen zu den folgenschwersten Umweltkatastrophen zählen. In diesem Fall hat es sich bei der Hochwasser bringenden meteorologischen Situation, wie bereits berichtet, um eine sogenannte 5b-Wetterlage, «Vb», gehandelt. Typisch für diese an sich recht seltene Wetterlage sind wiederholte hochreichende Kaltluftvorstösse ins Mittelmeer, die zu dieser Jahreszeit eher selten auftreten. Aus einem Tiefdruckgebiet in einer Höhe von etwa fünf Kilometern, das sich als sogenannter Höhentrog von Nordeuropa bis nach Norditalien ausdehnen kann, spalten sich oftmals Wirbel ab. Solche Tiefs werden auf eine südlichere Bahn von Nordwesteuropa über Frankreich bis nach Italien gelenkt. Dort können sie stationär bleiben und feuchtmilde Mittelmeerluft aufnehmen. Deshalb erhalten sie auch den Namen «Genua-Tief».

Verstärkung durch Gebirgseinflüsse
Diese Konstellation mit einer Zone tiefen Luftdrucks von Nordeuropa über Zentral- und Osteuropa bis zum östlichen Mittelmeerraum und hohem Luftdruck im Südwesten Europas sowie über Skandinavien und Westrussland führt dazu, dass aus Südosteuropa feuchte und warme Mittelmeerluft in Richtung Italien, Deutschland, Österreich, Tschechien und der Schweiz herangeführt wird. Gleichzeitig strömt aus dem Nordatlantik kühle Luft zur Alpennordseite. Die feuchtwarme Luft schiebt sich dabei über die kühlere und führt zu lang anhaltenden und intensiven Niederschlägen. Die Voralpen und Alpen verstärken diesen Prozess, weil sie den Abzug der Regenwolken verhindern (Alpenstau). Wenn dann noch ein Hochdruckgebiet im Osten das Abziehen der Regenzone blockiert, können die intensiven Niederschläge über Tage anhalten.

Auf die Grosswetterlage «Vb» sind nebst dem diesjährigen Hochwasser auch die grossen Überschwemmungen von 1997 an der Oder, 1999 in Bayern sowie das Hochwasser an der Weichsel im Jahr 2001 zurückzuführen. 2002 trat «Vb» fünfmal auf, was zu Jahrhundertüberschwemmungen in Deutschland, Österreich und Tschechien führte. Auffällig ist eine gewisse Häufung solcher Wetterlagen in den vergangenen Jahren. Ob es sich dabei allerdings um einen Zufall oder aber um eine generelle Umstellung der Wetterlagen handelt, lässt sich noch nicht abschliessend beurteilen. Aufgrund ihrer Seltenheit können vorläufig keine statistischen Trends beim Auftreten der Grosswetterlage «Vb» ausgemacht werden. Katastrophale Überschwemmungen erklären sich aber nicht allein durch die meteorologische Situation. Solche Hochwasser entstehen durch eine Verkettung mehrerer Faktoren. Da ist die «Vb»- Wetterlage, die durch den sogenannten Alpenstau verstärkt und durch bereits mit Wasser gesättigte Böden verschärft werden kann. Dazu kommen «menschengemachte» Faktoren wie die erhöhte Abflussgeschwindigkeit des Wassers durch die Bodenversiegelung, durch Kanalisierungen und Begradigungen der Flüsse sowie oft fehlende Auffangräume und Rückhaltebecken für die Wassermassen wie zum Beispiel Auenlandschaften oder Überlaufflächen.

Die «Sintflut des Mittelalters»
Im Kontext der letzten Jahrhunderte erscheinen die enormen Niederschlagsmengen und vor allem die flächenhafte Überschwemmung in weiten Teilen der Schweiz sowie in Süddeutschland und Westösterreich einmalig. Die trotzdem wohl grösste Überschwemmung seit Menschengedenken fand aber im 14. Jahrhundert statt. Das sogenannte Magdalenen-Hochwasser vom 21. und 22. Juli 1342 wird auch die «Sintflut des Mittelalters» genannt. Die Quellen zur Witterungsgeschichte belegen, dass weite Teile Zentral- und Osteuropas und auch der Schweiz überschwemmt wurden. Auch hier geht man davon aus, dass es sich um eine «Vb»-Wetterlage handelte, die Mitteleuropa nach langer Hitze und Trockenheit erfasste. In nur zwei Tagen fiel mehr als die Hälfte der üblichen Jahresniederschlagsmenge. Der ausgetrocknete Boden konnte die immensen Wassermassen nicht aufnehmen, es kam zu grossräumigem Oberflächenabfluss und weitflächigen Überschwemmungen. Allein in der Donauregion starben mehr als 6000 Personen, es gab enorme Verwüstungen. Die Fluten schwemmten so viel fruchtbaren Boden fort, wie bei normalen Wetterbedingungen in einem Zeitraum von 2000 Jahren verloren geht.

* Der Autor ist Klimatologe am Geographischen Institut der Universität Bern und am Nationalen Forschungsschwerpunkt Klima (NCCR Climate).


Quelle: http://www.nzz.ch/2005/08/25/il/articleD31CG.html

Grüsse Peter
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