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Extremereignisse und Klimaänderungen

Grundlagen und Expertenwissen.
guido
 
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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon guido » Do 10. Nov 2016, 15:04

Der neue Bericht "Brennpunkt Klima Schweiz - Grundlagen, Folgen und Perspektiven" von ProClim und SCNAT ist erschienen. Er steht zum download bereit unter http://www.naturwissenschaften.ch/organisations/proclim/activities/brennpunkt/downloads/81637-brennpunkt-klima-schweiz.

Furion
 
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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon Furion » Di 15. Nov 2016, 22:02

Hallo

Wer will kann hier http://www.srf.ch/kultur/wissen/das-klima-auf-der-kippe die neusten Horrorprognosen lesen, wie zum Beispiel einen Anstieg der Erdtemperatur um 7C in nur 70 Jahren oder das EINE Tonne CO2 drei Quadratmeter Eis abschmelzen lässt. Ich habe je länger je mehr Mühe mit den Jahr für Jahr immer schlimmeren Horrorprognosen. Nächstes Jahr steigt die Erd Temp dann um 10C in 50 Jahren und eine Tonnen Co2 lässt fünf Quadratmeter Eis abschmelzen. Nein Entschuldigung, will hier ja niemanden verärgern, aber mal ehrlich, kann man das noch ernst nehmen? Immerhin sind unter Punkt 4 und 5 die sogenannten guten Nachrichten.

Ich frage mich wirklich wie das aufgehen soll, denn zur Zeit der Dinosaurier lag der CO2 Wert bei 1000 ppm, also viel höher also heute und dennoch war es im Durchschnitt nur 8C wärmer als heute. (ja 8 C ist viel aber ich frage mich wie wir mit viel weniger ppm so einen Wert erreichen wollen, was dann wieder zur Frage führt wie weit CO2 wirklich Einfluss auf Temp hat) Also sorry, ich nenne mich nicht Klimaexperte, aber versteht ihr wo der Schuh bei mir drückt? Sicher ist das es wärmer wird, aber ich halte diese Klima Horrorartikel langsam wirklich für einen Witz. Langsam aber sicher kommt der Verdacht auf, einfach breit Panik streuen zu wollen, denn diese Artikel werden noch von vielen gelesen. (Man beachte das der Artikel natürlich in den obersten also wichtigsten Feldern zu finden ist)

Aber ja, das ist nur meine Sicht der Dinge, vielleicht treffen die Horrorprognosen ja wirklich ein und ich sollte langsam beginnen mir massive Panik zu machen, wer weiss.

Gruss Furion

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Alfred
 
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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon Alfred » Mi 16. Nov 2016, 00:25

Sali zäme

Kennt jemand ein Klima-Modell, oder eine Berechnung, welche darauf
beruht, dass der CO2-Ausstoss schlagartig auf 0 gesenkt wird?

Gruss, Alfred

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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon Uwe/Eschlikon » Mi 16. Nov 2016, 06:28

Gewisse Kreise träumen vom "ewig gleichbleibenden Klima" so wie es quasi 1990 war. Als wenn das Klima eine stete Konstante ist :lol:

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Es sind die gleichen Leute, die es auch nicht wahr haben wollen, dass schon im frühen Mittelalter die Gletscher kleiner waren und die Baumgrenze einiges (!) höher als heute lag. Seit der letzten Eiszeit war das mehrfach der Fall, manchmal auch nur für einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte. Beweise gibt es genug dafür (vor allem Totholzfunde in den Alpen), leider werden solche Berichte schnell unter den Teppich gekehrt, ignoriert oder gar nicht zur Veröffentlichung frei gegeben.

Ein Bsp., das eigentlich eine Sensation darstellen und eine intensive Forschung nach sich ziehen müsste...ja müsste, würde es nicht der gängigen Meinung entgegen wirken, und am liebsten möchte sowas keiner der Klimaprognostiker aus jenen politischen Kreisen lesen!
http://epaper2.tessinerzeitung.ch/ee/te ... article/51
Zuletzt geändert von Uwe/Eschlikon am Mi 16. Nov 2016, 06:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon helios » Mi 16. Nov 2016, 10:54

@Furion
Da der Forentitel hier "Expertenwissen" ist, würde ich vorschlagen, bei einer Kritik an der Studie dich direkt auf diese zu beziehen:
http://advances.sciencemag.org/content/ ... 01923.full
Andernfalls ist Kritik an Medienbeiträgen vermutlich besser im "Boulevard"-Thread aufgehoben.

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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon Furion » Mi 16. Nov 2016, 20:20

helios hat geschrieben:@Furion
Da der Forentitel hier "Expertenwissen" ist, würde ich vorschlagen, bei einer Kritik an der Studie dich direkt auf diese zu beziehen:
http://advances.sciencemag.org/content/ ... 01923.full
Andernfalls ist Kritik an Medienbeiträgen vermutlich besser im "Boulevard"-Thread aufgehoben.


Ja das habe ich auch schon versucht, aber die sind auf so einem hohen Ross, dass sie mich vermutlich nicht mal sehen können. Antworten habe ich noch nie erhalten.
Ich mache sonst einen eigenen Thread im richtigen Forum auf. Mich interessiert die Meinung der Leute was Klimawandel betrifft, ich ziele mehr auf das ab. Ganz interessant finde ich die Meinungen von Leuten die auch noch etwas vom ganzen verstehen, wie eben in diesem Forum. Aber ok, ich missbrauche nicht mehr diesen Thread.

Gruss

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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon emil17 » Di 22. Nov 2016, 21:30

Guten Abend miteinander,
weil mich das Thema auch interessiert, hab ich mich hier mal angemeldet.
Hochstehendes Diskussionsniveau hier!

Zum Thema Erwärmung:
Furion hat geschrieben:Ich frage mich wirklich wie das aufgehen soll, denn zur Zeit der Dinosaurier lag der CO2 Wert bei 1000 ppm, also viel höher also heute und dennoch war es im Durchschnitt nur 8C wärmer als heute.

- Die Sensationitis, welche die Massenmedien verbreiten (ist ja deren Brotgeschäft), hast du ja schon erwähnt.
Hier ist nur beizufügen, dass die Statistiken schon sehr viel hergeben, wenn man eine Sensation braucht: "Wärmster 5. März seit Messbeginn", "Nasseste Karwoche seit 40 Jahren usw.", da muss doch irgendwas mit dem Wetter nicht stimmen?
Nun, rein rechnerisch gibt es bei 365 Tagen und 52 Wochen und 12 Monaten und geschätzten 10 Wetterparametern wie Sonnenscheindauer, Temperatur, Wind, Regensumme, Nebelhäufigkeit, Schneehöhe usw. die je ein Minimum und Maximum haben, (365 + 52 + 12) * 10 * 2 = 8580 Extremwerte. Weil die Meteostationen erst seit 150 Jahren so genau aufzeichnen, dass man das auch belegen kann, ist also jedes ganz durchschnittliche Jahr für 8580/150 = 57 (!) derartige Sensationen gut, wenn alle Extremwerte rein zufällig verteilt sind.

Ein weiteres Problem, und deshalb habe ich Dich zitiert, ist die Sache der Interpretation einer Zeitreihenstatistik. Hier kann man einfach durch willkürliches Anfangen und Abschneiden "beweisen", was man will. Ein Beispiel ist die Aussage, es habe in den letzten zweitausend Jahren eine Abkühlung von 0.3 Grad pro Jahrtausend gegeben.
Hätte man Daten von 1000 Jahren früher einbezogen, sähe die Sache vielleicht ganz anders aus.
Von den Leuten, die solche Zeitreihen publizieren, wird stets vergessen, die Wahrscheinlichkeit anzugeben, mit welcher es sich gar nicht um einen Trend handelt. Bei stark streuenden Daten und flachem Trend ist die regelmässig gross - aber dann wäre die Sensation weg.
Andersrum erklärt, es wäre ja ein grosser Zufall, wenn eine Regressionsgerade durch eine solche Datenreihe genau horizontal verlaufen würde. Also findet man immer einen Trend.

Ebenso wird unterschlagen oder vergessen, dass Erwärmungen regional sehr verschieden verlaufen. So forscht einer mit Eisbohrkernen und stützt sich auf Sauerstoffisotope, welche Sommertemperaturen in hohen Breiten widergeben können, der anderet macht etwas mit andere Datengrundlage und findet etwas anderes. Wer hat recht?
Die Erwärmung findet nicht gleichzeitig und gleichmässig überall statt. Kalte Gebiete reagieren überdurchschnittlich sensibel, denn der Wettermotor der Erde ist ja das durch die Einstrahlung bedingte Temperaturgefälle zwischen Äquator und Polen. Der sehr effiziente Wärmetransport polwärts sorgt dafür, dass es äquatornah nie viel wärmer als 30 Grad wird, dass hingegen die Eisflächen rasch kleiner oder grösser werden können. Wäre das anders und die Erwärmung gleichmässig, so hätte man Mühe zu erklären, wo denn all die tropischen Pflanzenarten der tropischen Tiefländer überlebt hätten, wenn es dort wie bei uns in den Eiszeiten deutlich kälter gewesen wäre.
Wenn nun einer in den Tropen misst, wird er wenig Erwärmung finden, für einen anderen, der in der Arktis arbeitet ist es dramatisch. Wer hat nun Recht? Wird es wärmer oder nicht?
Vielleicht hatten die Dinos in hohen Breiten damals 8 Grad mehr als heute und konnten damit gut leben. Dass es im Amazonastiefland (bzw. in einer diesem Klima entsprechenden Region der damaligen Kontinente) ebenfalls 8 Grad wärmer gewesen sein soll als heute, kann ich mir nicht vorstellen.

Was heisst überhaupt "8 Grad wärmer"? Alles zusammengemittelt?
Noch unsinniger wird es, wenn man DInge wie "Erwärmung doppelt so stark wie angenommen" liest. Wo ist hier der Bezugspunkt? Physikalisch macht nur der absolute Nullpunkt Sinn, aber dann sind wir mit1 oder 2 Grad mehr im Bereich von wenigen Promillen - also nicht schlagzeilenträchtig. Nimmt man Null Grad Celsius als Bezugspunkt, dann bedeutet eine Erhöhung von +2 auf + 4 längerfristig einen anderen Vegetationstyp. Die gleiche Verdoppelung würde in den Subtropen einen Temperatursprung von 20 Grad bedeuten, was vollständiger Unsinn ist. Und was bedeutet eine Verdoppelung in der Arktis, wo die Jahresmitteltemperaturen negativ sind und auch bei einer moderaten Erwärmung noch bleiben werden?

Wenn man solche Dinge liest, bedeutet das zuerst einmal ganz einfach, dass der Autor keine rechte Ahnung von seinem Thema hat.

Zudem sagen Durchschnittstemperaturen je nach Klimacharakter wenig über eine Existenz von Eiskappen aus. In der Antarktis sind die Niederschläge wegen dem extrem geringen möglichen Luftfeuchtigkeitsgehalt ebenfalls extrem gering. Hier kann eine Erwärmung von sagen wir -25 auf -15 Grad zu mehr Niederschlägen und daher scheinbar paradoxerweise zu einem Anwachsen der Eiskappe führen. Die grössten Eisdecken findet man ausserhalb der polaren und alpinen Eiswüsten ja nicht dort, wo es extrem kalt werden kann (Ostsibirien), sondern wo bei kalt-ozeanischem Klima sehr viel Niederschlag als Schnee fällt, z.B. an der Pazifikküste von Kanada und Alaska.
Dass Gletscher in Zonen, wo hauptsächlich die Bilanz von Schneefall und Schneeschmelze entscheidend ist, sehr sensibel reagieren, ist logisch, weil sich diese Prozesse im Bereich um Null Grad abspielen.
Es kommt dann zu sekundären Effekten: Ist das Eis einmal weg, so erwärmt sich der Boden viel rascher, weil weniger reflektiert wird und kein Eis oder Schnee mehr da ist, das durchs Abschmelzen Wärme aufzehrt, d.h. die Lufttemperatur steigt dann sprunghaft an. Geschieht das spät im Jahr, so bleibt der Sommer kalt und das Jahresmittel tief. Es ist also denkbar, dass die Erwärmung ihren Grund in einer Verringerung der Winterschneehöhe hat, also in der Niederschlagsverteilung. Wer aber aus Proxydaten wie Jahrringbreiten die Temperaturen vergangener Zeiten herleiten will, der kommt alleine nicht weiter, denn es bleibt immer ein Detektivspiel mit mehreren Unbekannten.
Breitere Jahrringe bilden sich auch durch eine bessere Wasser- und Nährstoffversorgung, und da wo die Temperatur allein limitierend ist, bedeutet weniger Niederschlag im Sommer immer auch besseres Wachstum, da mehr Einstrahlung.

Durchschnittstemperaturen sind sowieso ein Unsinn, wenn es um die Abschätzung von Klimafolgen auf die Vegetation und damit auf die Landwirtschaft geht. So ist die Jahrestemperatur für die Lage der polaren oder alpinen Waldgrenze ziemlich belanglos, denn die Bäume sind derart frosttolerant, dass sie durch kältere Winter nicht geschädigt werden können. Hingegen spielt die Dauer und Temperatur der Vegetationsperiode eine wichtige Rolle. Diese wird aber in schneereichen Lagen durch den abschmelzenden Schnee verkürzt, denn die eigentlich ausreichend warme Zeit im Frühling, bis der Schnee weg ist, fehlt den Pflanzen. So ist es durchaus möglich, dass eine leichte Erwärmung, verbunden mit einer Zunahme der Niederschläge als Schnee, durchaus nicht zu einem Anstieg der Vegetationsstufen führt. Ebenso ist ein warmer Spätherbst für die Pflanzen belanglos, denn die sind dann schon lange genetisch auf Winterruhe programmiert.

All das ist in Sensationsmedien nicht kommunizierbar.
Zuletzt geändert von emil17 am Di 22. Nov 2016, 21:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon Microwave » Mi 23. Nov 2016, 02:31

Hochstehendes Diskussionsniveau, und mit deinem Beitrag ist dieses in den Weltraum abgehoben.
Wow, echt ein gewaltiger Beitrag, Danke!

Das mit der Sensationslust der Medien ist bedauernswert, und wurde auch schon in einem anderen Thread bemängelt.
Du machst gleich eine Reihe neuer, interessanter Inputs, wie z.B. die ständige Unklarheit, wovon momentan gesprochen wird, und vorallem wie relevant das jetzt für diese und jene Aspekte ist. Das Beispiel mit der Verfälschung der Schneedecken-Abnahme durch Niederschlagserhöhung bei trotzdem genügend tiefer Temperatur gefällt mir.
Aber wenn halt die Medien mit so einem komplexen Thema in Berührung kommen, ist in aller Regel Hopfen und Malz verloren.

OT: Hast du eigentlich ein Diplom oder anderweitig eine Ausbildung bzw. Weiterbildung in die Klima-Richtung?

Freundliche Grüsse - Microwave
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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon Alfred » Do 24. Nov 2016, 00:35

Sali zäme

Kernaussage relativiert!

Seite 8 von:
http://www.meteoschweiz.admin.ch/conten ... nstein.pdf
Bild

Gruss, Alfred

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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

Beitragvon Uwe/Eschlikon » Do 24. Nov 2016, 12:40

@emil17

Ja, da hast Du Recht!

Durchschnittstemperaturen sind sowieso ein Unsinn, wenn es um die Abschätzung von Klimafolgen auf die Vegetation und damit auf die Landwirtschaft geht. So ist die Jahrestemperatur für die Lage der polaren oder alpinen Waldgrenze ziemlich belanglos, denn die Bäume sind derart frosttolerant, dass sie durch kältere Winter nicht geschädigt werden können. Hingegen spielt die Dauer und Temperatur der Vegetationsperiode eine wichtige Rolle. Diese wird aber in schneereichen Lagen durch den abschmelzenden Schnee verkürzt, denn die eigentlich ausreichend warme Zeit im Frühling, bis der Schnee weg ist, fehlt den Pflanzen. So ist es durchaus möglich, dass eine leichte Erwärmung, verbunden mit einer Zunahme der Niederschläge als Schnee, durchaus nicht zu einem Anstieg der Vegetationsstufen führt. Ebenso ist ein warmer Spätherbst für die Pflanzen belanglos, denn die sind dann schon lange genetisch auf Winterruhe programmiert.


Das mit der Vegetationsgrenze ist eh sehr komplex, da viele Faktoren die Frosttoleranz einer Pflanze beeinflussen, abhängig vom Bodentyp, Bodenfeuchte, Bodentemperatur, Standort (Höhe u. Exposition), Mikroklima i.A., Schneebedeckung und Witterungsverlauf während eines ganzen Jahres. Denn jede einzelne Pflanze weist jedes Jahr eine andere Frosttoleranz auf (ein sehr wichtiger Punkt!) und daher sind die Ursachen für ein Absterben manchmal nicht so einfach zu erkennen.

Ein gutes Bsp. ist das Ereignis vom Winter 1986/1987 mit Schadenschwerpunkten in der Ost- und in der Zentralschweiz:
"Damals wurden die Frostschäden durch eine kalte nordöstliche Bodenströmung ausgelöst, die von einer Höhenföhnlage aus dem Südosten überlagert wurde. An der Grenzschicht dieser beiden Luftmassen, auf einer Höhe zwischen 700 und 1100 m ü.M., kam es am 14. Januar 1987 zu mehrfachen und abrupten Temperatursprüngen zwischen –10 und +8 °C. Innerhalb weniger Minuten wurden dabei die Nadeln der Tannen auf über 0 °C aufgeheizt und ebenso schnell wieder abgekühlt. Dieser Vorgang führte zu charakteristischen Nadelverrötungen, die sich wie Höhenlinien in der Landschaft bemerkbar machten. Dieses Phänomen ist vor allem aus Nordamerika und Skandinavien unter der Bezeichnung "Red Belts" bekannt." (Auszug WSL)

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