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Klimawandel und euer Standpunkt

Erdbeben, Kameras, Forumkritik usw.
Furion
 
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Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Furion » Mi 16. Nov 2016, 21:30

Hallo zusammen

Mich interessiert die Meinung der Leute zum Klimawandel, vor allem was die CO2 These betrifft, die wir ja heute von den Medien fast täglich um die Ohren gehaut bekommen. Wir sind an allem Schuld, wir sind Schuld das es den Klimawandel überhaupt gibt. Wir sind so schuldig, dass es schon fast kitschig ist. Aber stimmt das? Einige Leute wissen das es den Klimawandel schon immer gab, dass stimmt auch so. Es ist auch nicht zu bestreiten, dass es wärmer wird, dass ist nun einfach so.
Und nun? Ist es nun alleine das CO2, ist es das Gas des Untergangs, so wie es uns heute von vielen Klimaexperten und Medien gesagt wird? Oder ist das Ganze doch ein wenig zu einfach um wahr zu sein? Ist die Ganze Klimamaschinerie der Erde nicht ein wenig zu komplex, als das es nur am CO2 liegen könnte?

Viele kennen die Grafiken die oft gezeigt werden, es sind Grafiken die einige hundert Jahre oder wenn man Glück hat einige tausend Jahre in die Vergangenheit blicken und den PPM Wert des CO2 in der Atmosphäre zeigt. Dort sieht man das wir heute den höchsten Wert haben, nie war er in den letzten paar tausend Jahren höher. Also was sagt und das? Wir sind ja wirklich an allem schuld, oder doch nicht?

Was dann schon weniger mal zu sehen bekommen, ist eine Grafik die einige Millionen Jahre zurückreicht, dort ist eben das was man nicht unbedingt sehen sollte, nämlich sehr hohe PPM Werte. Was heisst hoch? Nun momentan bewegen wir uns bei um 400PPM CO2, was laut den Medien schon nahe dem Weltuntergang ist. In der Vergangenheit war der Wert aber weit über 500 PPM, sogar über 1000PPM, ja sogar bei sagenhaften 1500 PPM. Warum gibt es dann die Erde heute noch? Nach den heutigen Prognosen müsste die Erde ja fast gekocht haben bei diesen PPM Werten, es war aber nicht so. Zur Zeit der Dinosaurier lag der Wert bei 1000PPM und wie man weiss ging es den Dinosauriern recht gut, bis dann der grosse Knall kam. Würde man heute ernsthaft sagen das der Wert auf 1000PPM steigen könnte, dann würden die Medien den absoluten Untergang einläuten, auch die Klimaexperten wären sich da einig. Hier mal so eine Grafik die man eben nicht unbedingt zu sehen bekommt, wenn man in den Medien die Klimaartikel liest:
Bild
(Bildquelle: http://bildungsserver.hamburg.de/treibh ... l/#anker_3)

Also, wie man klar erkennen kann, bin ich der CO2 ist an allem Schuld These sehr skeptisch gegenübergestellt. Vielleicht stimmt es ja doch und ich bin auf dem falschen Dampfer, vielleicht liege ich aber auch nicht so falsch. Wie auch immer, bei der Sache trifft eines zu: Kommt Zeit kommt Rat. Wir werden sehen ob sich der Klimawandel an unsere Prognosen hält, tut er das nicht, muss da über die Bücher gegangen werden was das CO2 betrifft.

Wärmer wird es, aber warum? Was sind eure Thesen, was sind eure Meinungen? Es interessiert mich sehr. Und bitte nehmt das oben geschriebene nicht als Angriff wahr, das ist nicht das Ziel, jeder kann glauben was er will, aber ich Hinterfrage halt gerne und das ist in der heutigen Zeit wirklich nicht so beliebt, wie ich den Eindruck habe. Naja ich bin gespannt auf eure Meinung oder These.

Gruss Furion

Michael (Gränichen)
 
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Re: Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Michael (Gränichen) » Do 17. Nov 2016, 07:28

Hi Furion

Der anthropogene Klimawandel ist Tatsache und keine "Meinung". Gründe, wieso vor tausenden/millionen von Jahren ein hoher CO2 Gehalt in der Atmosphäre einen anderen Effekt hatten wie heute, liegen zB in der geringeren Strahlung von der Sonne, und hierin:https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen. Ich empfehle auch den Eintrag zu lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlensto ... ph%C3%A4re
Zusätzlich ist ein grosser Unterschied von heute zu früher, dass der Anstieg an CO2 noch nie so schnell war. Natürlich gibt es noch viele offene Fragen, aber insgesamt ist der wissenschaftliche Konsens gross, dass der Mensch an einem Grossteil der aktuellen Klimaveränderung Schuld ist. Man kann auch der Ansicht sein, dass die aktuellen Veränderungen nicht "schlimm" sind, aber das ändert nichts an den Tatsachen. Persönlich finde ich es etwas nervig, dass viele Leute hier von "Meinung" oder "Glauben" reden. Es geht ja auch kein Laie zu einem Physiker und sagt:"Also ich finde mit der String-Theorie liegt ihr daneben, das macht keinen Sinn". Wahrscheinlich hast du auch deshalb das Gefühl, dass viele Forscher auf dem hohen Ross sind, weil es für viele etwas komisch/ungewohnt/nervig ist, etwas erklären zu müssen, was in der Forschungsgemeinde als konsens akzeptiert ist.

Gruss
Michael

Furion
 
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Re: Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Furion » Do 17. Nov 2016, 12:23

Hallo Michael

Danke für deinen Beitrag. Und ja du hast recht, die Wissenschaft ist sich einig was die ganze CO2 Theorie angeht, allen voran das IPCC. Aber ich stelle es halt dennoch in Frage, da die Prognosen zu extrem sind. (eben wie 7C in 70 Jahren zu finden auf SRF unter "Das Klima auf der Kippe)
Zur Zeit der Dinosaurier waren es wie gesagt 1000PPM, man weiss das es damals 8C wärmer war im Schnitt als heute. Gut, nun kommt eine Studie die sagt wir erreichen in 70 Jahren 7C mehr als heute, obwohl wir nicht auf 1000PPM kommen werden. Also erreichen wir nun mit weniger CO2 plötzlich höhere Temps?
Das CO2 hat einen Einfluss, aber wie stark der ist???? Es gibt durchaus Professoren und Wissenschaftler die andere Thesen haben und vertreten, vielleicht sind die alle auf den Kopf gefallen, vielleicht auch nicht. Eines dürfte aber korrekt sein, die Menschheit versteht heute die ganze Klimamaschinerie noch nicht zu 100%
Und auch wenn die Wissenschaftler noch so klug sind, sie wissen nur das was wir bis heute in Erfahrung gebracht haben, mehr nicht. Auf Basis von diesem Wissen werden die Prognosen zum Klimawandel erstellt, aber es heisst nicht das dies dann auch stimmt. Der Mensch hat schon oft ins Klo gegriffen und sich völlig geirrt, obwohl da kluge Köpfe dahinter waren. Verstehst du auf was ich hinaus will? Es geht nicht darum den Klimawandel zu leugnen, es geht darum breiter zu denken und sich nicht auf dieses CO2 zu versteifen. Darum nimmt es mich wunder was andere dazu denken, darum will ich es wissen und darum ist der Thread auch da. Ich bin einfach neugierig was Leute denken die etwas davon verstehen, also die Leute in diesem Forum.

Gruss Furion
Zuletzt geändert von Furion am Do 17. Nov 2016, 12:30, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Zumi (AR) » Fr 18. Nov 2016, 12:06

einige Punkte meinerseits:

- Klimawandel finde ich den besseren Begriff als Klimaerwärmung , wissenschaftlicher, weniger reisserisch.

- wie stark das CO2 auch am Klimawandel beteiligt sein mag, ein bisschen mehr Umweltschutz wäre dringend nötig. Unser Hauptproblem sind in Zukunft nicht nur die hohen Temperaturen, sondern die zerstörte Natur.

- die Vielfliegerei (all you can fly :-D ) für alle zu Spottpreisen ist aus ökologischer Sicht sehr bedenklich.

- und dann bekommt man oft den Eindruck, dass es neben wenigen umweltbewussten Einzelpersonen eine Unmenge von Individualisten gibt, die Umweltschutz zwar sehr wichtig finden, aber ... na ja...

Zwei Fragen zu diesem Thema, die mich schon einige Zeit beschäftigen:
- was ist an den Modellsimulationen dran, die eine Abschwächung des Golfstroms im Rahmen der globalen Erwärmung und initial eine Abkühlung in Mitteleuropa postulieren?
- warum waren zu Römerzeit und auch später die Gletscher in den Alpen viel kleiner als heute?

Gruss Zumi

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Re: Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Severestorms » Fr 18. Nov 2016, 19:08

Bezüglich globaler Meereiskonzentration beginnt aktuell gerade etwas gehörig aus dem Ruder zu laufen (verglichen mit mind. den letzten 38 Jahren)!

http://forum.arctic-sea-ice.net/index.p ... l#msg94293

Zuletzt geändert von Severestorms am Fr 18. Nov 2016, 21:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Furion » Fr 18. Nov 2016, 20:56

@Zumi

Danke für deinen Beitrag, sehr schön geschrieben. Zu deiner Frage mit den Römern und den Gletschern kann ich dir leider auch keine Lösung nennen, ABER ich habe zu dem Thema einen tollen Artikel für dich, den du mal lesen solltest: (Andere können es gerne auch lesen, ist wirklich nicht übel)
http://www.wissenschaftsjournalist.ch/b ... 260712.pdf

Das ganze hat dem IPCC gar nicht gefallen und nun hört man davon nichts mehr, ein Schelm wer böses denkt....
Es war damals wärmer, aber sicherlich nicht wegen dem CO2 den das lag im Keller. (tiefer als heute, darum sage ich ja es ist zu zweifeln was das CO2 betrifft)
Bitte unbedingt lesen, würde mich auch interessieren was dir dabei durch den Kopf geht.

Zu deiner anderen Frage mit dem Golfstrom: Ich sags mal so, es weiss niemand genau was die Klimamaschinerie in einem solchen Fall für Reaktionen zeigen würde, da wir sie noch nicht voll verstehen. Man kann zum Thema Golfstromtot viel verschiedenes lesen, was dann stimmt weiss niemand so genau.

Wirklich gute Punkte von dir, genau so stelle ich mir das vor, denn deine genannten Punkte regen zum denken an und ich kann dann schauen was ich noch dazu liefern kann, was ich nun ja getan habe.

@Severestorms

Ja ich beobachte das aktuell auch gespannt und es sieht so aus als sei da was in Gang gekommen das man längst nicht mehr stoppen kann. Da nützen alle Klimakonferenzen nichts mehr, ich bleibe dort dran, es ist wirklich sehr spannend was da gerade abgeht.
Zuletzt geändert von Furion am Fr 18. Nov 2016, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Patrick » Do 24. Nov 2016, 09:20

Hallo zusammen

Es stimmt, die CO2-Konzentration in der Atmosphäre war schon einiges höher als heute, ebenso war das Klima schon bedeutend wärmer und nicht zuletzt gab es auch in der Vergangenheit schon beachtliche Klimaschwankungen. Die Mehrheit dieser Klimaveränderungen, CO2- und Temperaturschwankungen etc. können jedoch relativ genau begründet werden und lassen sich bestimmten Ereignissen der Erdgeschichte zuordnen. Ein wichtiger Aspekt, den viele Climate Change «Skeptiker» jedoch ausser Acht lassen, ist die Tatsache, dass es damals auch noch keine Menschen gab beziehungsweise genau diese vergangene, klimatisch relativ stabile Periode (mit)verantwortlich für die beschleunigte Entwicklung der Menschheit ist. Ein Grossteil der Erdgeschichte (4.6 Mia. Jahre) war die Erde alles andere als lebensfreundlich und lässt sich ohnehin nur bedingt mit den vergangenen rund 2.5 Millionen Jahren vergleichen.

Ich lese immer wieder «zur Zeit der Dinosaurier war…». Ich verstehe zwar, welche Aussage damit grundsätzlich gemeint ist, dennoch bin ich der Meinung, man sollte diesbezüglich differenzieren, immerhin dauerte das Erdzeitalter der Dinosaurier rund 190 Mio. Jahre (Trias bis Ende Kreidezeit).

Das Klima während der Kreidezeit ist deutlich vom heutigen zu unterscheiden. Die hohe CO2-Konzentration war damals vor allem auf die erhöhte vulkanische Aktivität zurückzuführen und der Meeresspiegel war bis zu 250 m höher als heute (fehlendes Eis, erhöhte Spreizrate der Mittelozeanischen Rücken). Man geht ausserdem davon aus, dass damals die durchschnittliche Meerestemperatur in den Tropen rund 6 bis 7°C höher und in Polnähe sogar mehr als 10°C wärmer war als heute. Der Temperaturgradient zwischen Äquator und Polen war vermutlich wesentlich geringer als heute.

Wie bereits einige angemerkt haben ist das Klimasystem äusserst komplex und wird durch diverse Faktoren beeinflusst. In geologischen Zeiträumen betrachtet sind dies unter anderem externe Faktoren wie Schwankungen der Sonneneinstrahlung oder interne Faktoren wie die Kontinentaldrift verbunden mit Vulkanismus, Gebirgsbildung (verstärkte Verwitterung -> Bindung von CO2 (Kohlenstoffkreislauf) -> Einfluss auf Zusammensetzung der Atmosphäre etc.), Konstellation der Platten (Einfluss auf Meeresströmungen -> Isolation Antarktis, Salinität etc.), Albedo usw.

Die jüngere, klimatisch stabile Vergangenheit der Erdgeschichte war bekanntlich geprägt durch glazial und interglazial Zyklen. Verantwortlich dafür waren unter anderem die periodisch schwankende Sonneneinstrahlung (Milankovic-Zyklen), Rückkopplungseffekte (Albedo aber auch Schwankung der Treibhausgase etc.) und die aktuelle Konstellation der Plattentektonik. Darin eingelagerte Warm- und Kaltperioden (Bspw. Mittelalterliche Warmzeit) können wiederum einerseits lokalen, aber auch globalen Events zugeordnet werden oder auf die klimatische Variabilität zurückzuführen sein. Häufig waren solche eingelagerten Kälte-/Wärmephasen aber eher regionale und nicht zwingend globale Ereignisse.

An der Grafik von Furion mit der abgebildeten CO2-Konzentration erkennt man, dass vor 40 Millionen Jahren weder die Arktis noch die Antarktis mit Eis bedeckt waren. Meiner Meinung nach zeigt sie sehr schön, wie speziell die derzeitige Situation ist. Eine gleichzeitige Eisbedeckung, sowohl am Nord- als auch am Südpol, ist erdgeschichtlich sehr aussergewöhnlich, auch zeigt die Grafik, dass die CO2-Konzentration seit rund 30 Millionen Jahren verhältnismässig stabil ist. Ironischerweise schreibst du in deinem Beitrag
Furion hat geschrieben: Was dann schon weniger mal zu sehen bekommen, ist eine Grafik die einige Millionen Jahre zurückreicht, dort ist eben das was man nicht unbedingt sehen sollte, nämlich sehr hohe PPM Werte.
Meines Erachtens verdeutlicht genau diese Grafik sehr anschaulich, den Einfluss des Menschen. Einerseits ist in dieser Grafik im gesamten Zeitraum kein dermassen steiler Anstieg der CO2-Konzentration erkennbar (ausser vielleicht Ende Paleozän, Beginn Eozän) wie er zurzeit stattfindet und andererseits ist es aus meiner Sicht besorgniserregend, dass wir in absehbarer Zeit eine CO2-Konzentration erreicht haben werden, die womöglich während der vergangenen 30 Millionen Jahre!!! nie beobachtet werden konnte. Dass für die Vergangenheit die CO2-Konzentration mit der Temperaturkurve korrelierte ist Tatsache. Ebenso lässt die Vereisung der Pole auf einen Zusammenhang schliessen. Aus meiner Sicht ist es daher unerheblich, ob nun Klimaprognosen exakt eintreffen werden, ein Trend der Temperaturzunahme bereits heute oder erst in 100 Jahren statistisch signifikant nachgewiesen werden kann oder ob es vor 100 Millionen Jahren bereits einmal wärmer war als heute. Wir leben heute in einer erdgeschichtlich einmaligen Periode und wissen, dass das Klimasystem sehr empfindlich auf Veränderungen reagieren kann. Alleine die möglichen Konsequenzen, bspw. eines zukünftigen Meeresspiegelanstiegs, sollten eigentlich ausreichen, um alle davon zu überzeugen, dass wir versuchen sollten die jetzige CO2-Konzentration und das jetzige Temperaturniveau beizubehalten.

Wie die Medien Klimanews präsentieren ist ein anderes Thema. Nicht selten lässt sich jedoch mit wenigen Klicks das dazugehörige Paper etc. finden und bei Interesse selber studieren…

Gruss Patrick

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Re: Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Michael (Gränichen) » Do 24. Nov 2016, 18:33

Diese Grafik bringt das ganze auch relativ schön in Relation: https://xkcd.com/1732/

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Re: Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Furion » Do 24. Nov 2016, 21:31

@Patrick

Danke für deinen Beitrag und ja deine Dinge ergeben durchaus Sinn und ja es ist ganz klar das der Mensch mit seinem CO2 Gebläse dem System mehr Co2 zuführt als es sein sollte. Aber dennoch verstehen wir noch immer nicht die ganze Maschinerie die hinter all dem steckt und solange das nicht der Fall ist, sollte man sich nicht nur auf das CO2 fokussieren. Ich nehme an du hast schon von Heinrik Svensmark gehört, vielleicht wirst du nun sogar vor dem Bildschirm denken, "Nein jetzt kommt er mit dem, ist der nicht langsam gescheitert?" Und die Antwort lautet nein ist er nicht. Er ist einer der Wenigen die nicht nur das Co2 in den Fokus nehmen, sondern eben auch mal andere Dinge in Betracht ziehen. Wir wissen alle, dass er schwer zu kämpfen hat mit seiner Theorie der Kosmischen Strahlung und es wurden auch schon oft Artikel geschrieben die ihn als besiegt betitelt haben, also seine Theorie sei widerlegt. Stimmt aber nicht, er ist noch immer dran und es gibt immer wieder neues dazu und auch neues das für seine Theorie spricht. Ich mag diesen Mann, weil er einfach in der Lage ist trotz des massiven Gegenwindes weiter zu arbeiten. Genau diese Leute braucht es, denn sie erweitern das Spektrum der Menschheit. Das Neuste rund um seine Theorie ist hier zu lesen und zu hören:

http://www.kaltesonne.de/neues-vom-sven ... erstarker/
und zu hören auf Youtube
https://www.youtube.com/watch?v=wgm9ua6ljSs (Achtung Englisch von EIKE hochgeladen)

Und hier noch oben drauf: Warum unsere Ozeane nicht versauern können, was ja von den Medien auch beschworen wird: https://www.youtube.com/watch?v=DGxAzna4LNs (von Prof. Karl-Friedrich Ewert)

Wie auch immer, wer dann auch immer recht hat am Schluss, ich stimme zu, dass wir den CO2 Ausstoss senken sollten, denn er ist nicht natürlich und bringt sicherlich einiges durcheinander. Ihn zu senken dürfte aber ziemlich schwierig werden und ich persönlich denke das dieser Plan scheitern wird, zumindest was die Sekungsziele die momentan beschlossen sind angeht. Auf lange Sicht schaffen wir es sicher, aber nicht so schnell, wir haben zu viele Länder die noch zu abhängig von fossilen Energieträgern sind. Ausserdem fehlt noch gewisse Technologie um sich vollständig abzukoppeln.

Gruss Furion
Zuletzt geändert von Furion am Do 24. Nov 2016, 21:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Klimawandel und euer Standpunkt

Beitragvon Patrick » Fr 25. Nov 2016, 12:27

Hallo Furion

Ich habe weder geschrieben, dass das CO2 alleine für den Klimawandel verantwortlich ist, noch fokussiert sich die Wissenschaft ausschliesslich auf das CO2. Es gibt eine Vielzahl von Komponenten, die zur globalen Erwärmung beitragen können Eine Übersicht zum radiative forcing verschiedenster Komponenten findest du im IPCC-Bericht. Deren Beitrag zum Strahlungsantrieb gilt je nach Komponente als mehrheitlich gesichert, wie beim CO2, oder ist mit grösseren Unsicherheiten behaftet. (siehe: http://www.ipcc.ch/report/graphics/imag ... ig8-17.jpg oder http://www.ipcc.ch/report/graphics/imag ... ig8-20.jpg) Dabei ist insbesondere auch zwischen direkten und indirekten Effekten zu unterscheiden. Fürs Verständnis empfehle ich das gesamte Kapitel "Anthropogenic and Natural Radiative Forcing" (http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repor ... _FINAL.pdf).

Nur weil die Boulevardmedien CO2 häufig als Schlagwort verwenden, bedeutet dies wie erwähnt nicht, dass die ganze Wissenschaft sich nur auf CO2 konzentriert. Ich denke, es gibt eine Vielzahl von Gründen, weshalb du von anderen Faktoren eher selten etwas mitbekommst. Die Boulevardjournalisten sind wohl häufig überfordert, wenn sie komplexere Zusammenhänge erklären müssen, dies gilt jedoch gleichermassen für einen Grossteil der Leserschaft, die bereits weitaus einfachere Themen nicht genau einordnen können. Das heisst aber nicht, dass diese Aspekte in den Medien nicht angesprochen werden. Es gibt durchaus Zeitschriften, Magazine etc. die sich auch mit komplexeren Themen auseinandersetzen und diese anschaulich erklären. Manche Leser und Leserinnen wollen wahrscheinlich auch einfach nur sehen, was sie sehen wollen...

Gruss Patrick

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