Über die Möglichkeit von Langzeitprognosen

[Cyrill]

Das Thema Langzeitprognose wird oft kontrovers diskutiert. Sind saisonale, längerfristige Vorhersagen überhaupt möglich?

Diese Frage habe nicht ich erfunden...; sie beschäftigt die Menschheit schon seit Urzeiten. Sie spiegelt sich z.B. im traditionellen Verbrennen des Zürcher Bööggs, ein Ritus, in welchem eine orakelhafte, langfristige Wettervorhersage eingebunden ist. Je schneller die Figur in Form eines Schneemanns verbrennt - so der Glauben -, desto sonniger und trockener wird der Sommer.
Wie zuverlässig ist der hundertjährige Kalender, die Aussagen einiger kerniger Eidgenossen im Muotatal?
Wissenschaft und Glauben prallen auch hier, wie bei anderen Themen seit der Aufklärung, mitunter hart aneinander.
Die Wetterereignisse sind so komplex, dass wir selbst mit den modernsten technischen Mitteln nur einen kleinen Teil des Geschehens in der Atmosphäre erklären können; ansonsten ja auch längerfristige, exakte Prognosen möglich wären. Und, sind sie nun möglich?

Profimeteorologen sagen oft, dass maximal eine zuverlässige Vorhersage von drei Tagen möglich ist. Danach würden die verschiedenen Hochrechnungen der Computermodelle zu weit auseinanderklaffen (Ensembles).
Einige Laien und Halblaien, aber auch einige Profis glauben an die Möglichkeit einer Mittelfrist-, bzw. Langfristvorhersage. Dazu gehöre auch ich, was einige Leute offenbar empört und diese von fehlender Seriosität sprechen.
Zugegeben, wir gewegen uns bei diesem Thema auf dünnem Eis, auf heiklem Terrain....
Aber was, wenn dies dennoch möglich wäre? Könnten wir dann nicht enorm viel Positives bewirken, indem z.B. ein potenzielles Katastrophengebiet noch früher evakuiert würde?
Sollten nicht all unsere Anstrengungen darauf hinzielen?
Ich erinnere mich an dieser Stelle an Maurice und Katia Krafft, an das Vulkanologen-Ehepaar, welches der festen Überzeugung war, Vulkanausbrüche vorherzusagen, zu einer Zeit, als sie noch belächelt wurden. Es gibt eine spannende Dokumentation über den Ausbruch des Pinatubo auf den Phillipinen, bei welchem die Regierung den Prognosen der Kraffts Gehör geschenkt hatte.

Item. Etwas wagemutig habe ich letztes und dieses Jahr versucht einige Langzeitprognosen in Bezug auf Wetterereignisse zu erstellen und bin zugegebenermassen manchmal selber ein wenig erstaunt, wenn sie sich bestätigen. Im Folgeneden geht es um eine Langzeitprognose, die ich im aktuellen Thread gepostet habe:

http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php? ... 7&start=10

Gruss Cyrill

[Urbi]

Ich habe das Forum durchstöbert.

Erste Prognosen

Zitate Cyrill

Langzeitprognose vom 02.12.2010

Re: El Niño, Winter 2009 / 2010
Für's 2011 vermute ich nun - entsprechend dem 2010 - weit nach Süden ausgreifende Troglagen, mit dem Unterschied, dass sie um einige Grade nach Osten (bzw. Westen, je nach Betrachtung) versetzt ist. D.h. die nach Mitteleuropa versetzte Amplitude führt zu extrem starken Niederschlägen an deren Ostflanke, in dessen Bereich die Schweiz zu liegen kommt. Einfach augedrückt: Was Spanien und das nördliche Marokko, aber auch Osteuropa dieses Jahr niederschlagsmässig erlebte, werden wir im 2011 haben. Ich rechne mit z.T. extremen Niederschlägen, Hochwasser u.ä. (ab 2. Juniwoche bis 3. Augustwoche).


Träume 2011
Es könnte also im Mittelmeerraum ein sehr spannendes Chasingjahr werden und nach meiner Vermutung wir die Wettersituation in der Schweiz auch "nicht ganz ohne" sein. Es besteht ein augenfälliges Potential für Extremwetterereignisse, Starkregen, Hochwasser und Überflutungen im Stil von Brig 1993. Möglicherweise müssen wir uns "warm anziehen". Ich werde die NAO im Auge behalten und spätestens in der dritten bis vierten Januarwoche 2011 hier ein Update meiner Mittel- und Langfrist-Vorhersage posten.
Viel Vergnügen beim Träumen.....


Langzeitprognose vom 04.04.2011

Re: 04.04. - 10.04.2011, kräftiges Hoch ü. Zentr.-Europa

Meine Langzeitvorhersagen vom 03. Januar 2011 (z.B. gegenüber Roland und Willi) scheinen sich wirklich zu bestätigen. Teil der Inhalte:
- sich wiederholende, langanhaltende Hochdrucklagen, mit kurzen Unterbrechungen bis ende Juni / anfangs Juli.
- sehr früher und warmer Frühling, früher Sommeranfang, inkl. Gewitter-Saisonbeginn in der Schweiz spätestens mitte April.
usw.

Aber es gibt kein 2003er-Sommer. Es wechselt (abrupt) in der zweiten Juliwoche....
Bis dahin lohnt sich aber ein Abo für die heimische Badi. Danach empfehle ich im Tessin und Oberwallis flussnahe Campingplätze usw. zu meiden. Ich hoffe, dass sich Brig 1993 nicht wiederholt....

Gruss
Urbi

[Tinu (Männedorf)]

@Cyrill

Dein Anliegen verdient sicher Respekt. Ein grosses Ziel. Vielleicht zu gross.

Die Ausarbeitung von Langzeitprognosen - die tatsächlich auch anwendbar sind und "funktionieren" – wäre auf jeden Fall von Nutzen. Wie du es schön beschrieben hast: Dadurch liesse sich wohl viel Ungemach durch Katastrophen verhindern.

Ich stehe experimentellen Langzeit-Prognosen überhaupt nicht negativ gegenüber. Im Gegenteil: Sofern die dafür verwendeten Verfahren nachvollziehbar und wissenschaftlich fundiert sind, sehe ich nichts, was gegen Langzeitprognosen spricht. Sprich: So lange der, welcher die Prognosen erstellt, zugibt, dass sie experimentellen Charakter haben, ist es absolut in Ordnung.

Darin liegt meines Erachtens überhaupt nicht das Problem beim Thema Langzeitprognose.

Ein grosses Problem liegt darin, dass Langzeitprognosen - wenn überhaupt - nur im grossräumigen, globalen Wettergeschehen überhaupt denkbar sind. Man kann Strömungen, Trog/Keil-Verhältnisse, etc. vergleichen und analysieren und daraus mögliche Rückschlüsse über künftige Analogien erstellen (ob sie dann stimmen sei mal dahingestellt). OK. Aber sobald man das Netz enger zieht, wird eine Langzeitprognose ein Ding der Unmöglichkeit. Um eine Unwetter-Katastrophe in einem Walliser Bergdorf vorhersagen zu können, bräuchte es aber genau das! Es reicht eben nicht aus, einfach darauf hinzuweisen, dass im Sommer 2011 eine hohe Wahrscheinlichkeit für schwere Unwetterlagen im Alpenraum herrschen wird. Damit holt man niemanden hinter dem Ofen hervor. Das nützt den Leutchen in besagtem Walliser Bergdorf rein gar nichts. Und welche Massnahmen oder Vorkehrungen liessen sich schon basierend auf einer solch generellen "Warnung" ziehen? Richtig, gar keine. Zumindest keine, die Sinn machen. Sonst müsste man den Alpenraum einen ganzen Sommer lang im Alarmzustand halten. Aber wehe, wenn dann nichts passiert...

Langfristprognosen sind mit derart vielen Fragezeichen und Unsicherheiten behaftet, dass man nie und nimmer daran denken sollte, in diesem Bereich die entgültige Wahrheit für sich gepachtet haben zu wollen. Und noch viel weniger sollte man daran denken, daraus Kapital schlagen zu wollen!

Wie sagte es kürzlich ein namhafter Klimatologe im Gespräch zu mir: "Einer der sich hinstellt und behauptet, er hätte bei Wetter und Klima die entgültige Wahrheit gefunden, ist auf jeden Fall ein Scharlatan". Wetter und Klima sind höchst chaotische Systeme. Das impliziert, dass es eben niemals wirklich gelingen wird, das Verhalten dieser Systeme richtig zu verstehen und im Voraus einzuschätzen. Das Gegenteil ist bis heute nicht bewiesen. Und es wird auch dir @Cyrill nicht gelingen, bei allem Respekt für dein Unterfangen.

Was ich damit sagen will: Langfristprognosen auf experimenteller Basis zu erstellen ist in Ordnung. Das ist sogar höchst interessant und manchmal auch amüsant. Aber sobald Dogmatismen Einzug halten, sobald die Prognose als "sicher" reklamiert, die Trefferwahrscheinlichkeit in Prozenten angegeben und letztlich die speziell in diesem Bereich der Wissenschaft dringend nötige Demut vor der Natur verloren geht, muss man aufhören. Das sind dann jeweils auch die Momente, wo ich mich von Leuten distanziere, die sich mit diesem Thema beschäftigen.

Ich hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe.

[Urbi]

Zugegeben, wir bewegen uns bei diesem Thema auf dünnem Eis, auf heiklem Terrain...
.

Sehr heikel.

Aber ich verstehe Dich, insofern als dass Du in eigener Beobachtung zu bestimmen Einsichten gekommen bist. Gut wäre es, Du würdest diese hier verständlich darlegen, so dass dieselben für Andere nachvollziehbar wären.

Auch wenn Deine Schlussfolgerungen dann spekulativ sind, könnten sie einen Beitrag leisten zum Verständnis der Abläufe des Wettergeschehens wie Du sie beobachtest.

Also mach bitte weiter.

Aber bitte klärender dargelegt, bei beobachteter Ursache und Deiner Meinung nach voraussichtlich möglicher Wirkung.



Gruss
Urbi

[Cyrill]

@ Urbi
Vielen herzlichen Dank für Deine Posts und vorallem die Links!
Ich werde Deiner Aufforderung "mach bitte weiter" sicher nachkommen und bei der Formulierung so weit es geht versuchen mich so klar wie möglich auszudrücken, damit keine unliebsamen Missverständnisse entstehen. Generell geht es ja um ein spannendes Thema.
Ich habe mit dem Begriff "spekulativ" ja keine Probleme. Für mich ist er nicht "negativ besetzt", wie man sagt.
Es lässt sich sicher noch einrichten (ot: bin nächste Woche in Italien...).

Gruss Cyrill

@ Tinu
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Klar doch, Du hast Dich sehr verständlich ausgedrückt. Die von Dir angesprochene "experimentelle Basis" ist ja im Grunde genau das, was ich im anderen Thread von dieser Woche im Zusammenhang mit dem Begriff "These" gemeint habe. Und ebenda ich auch vom entscheidenden Ergebnis sprach, unabhängig auf welchem konventionellen, oder eben gar unkonventionellen (Lösungs-)Weg man dahin gelangt.
Dazu ein amüsanter Vergleich:
Es gibt mehrere Wege die Orientierung nach Norden zu bestimmen:
- Man nimmt einen Kompass.....
- Man sieht sich genau den Moosbewuchs an den Stämmen gewisser Baumarten an.....
- Man sieht sich (in Deutschland z.B.) die Position der Satellitenschüsseln an, die alle 19,2° nach Osten verdreht auf den Astra-Satelliten ausgerichtet sind

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Norden

In Bezug auf die von Dir angesprochene Demut vor der Natur, sehe ich dies genau so, weshalb ich im DOK und bei Aeschbacher den Begriff Respekt verwendete und unterstrich.
Als Chaser möchte ich mein Einschätzungsvermögen von Extremwetterlagen verbessern; und da ist mir jedes Mittel recht, solange es zum gewünschten Ergebnis führt. Ich habe von Dir und anderen Profis sehr viel lernen können - lese auch Fachliteratur; und wie man hoffentlich unschwer erkennen kann, versuche ich das Gelernte hier im Forum in meinen Posts in Form von Wettervorhersagen (u.a. mit Threaderöffnungen) umzusetzen.
So ist es jedes Mal für mich eine Prüfung, mit der damit verbundenen Herausforderung (die ich irre spannend finde), ob ich gewisse Zusammenhänge verstanden habe und die komplexen Beziehungen der Vorhersageparameter zutreffend interpretiere.
Gelingt mir eine zutreffende Vorhersage, freue ich mich darüber. Sie erweitert gleichzeitig meine Erfahrung, bzw. mein Einschätzungsspektrum bei der nächsten Wetterlage. Es hilft mir bei den Entscheidungen, die ich beim Chasen (oft sehr spontan) zu fällen habe. Mit der Zeit wage ich mich an immer noch schwierigere Aufgaben, lehne mich zuweilen auch mal ein wenig aus dem Fenster... (why not!?).....experimentell - und vielleicht etwas provokativ.
Dies scheint einige Forumianer zu veranlassen, gleich tadelnd zu reagieren, mich unseriös zu nennen usw. Sehr schade! Sie scheinen zu vergessen, dass ich hier meinen Spass an der Sache (am Wettergeschehen) gerne mitteile, bzw. mit Gleichgesinnten teile und nicht, weil ich mich als besonders kompetitiv erachte....
Auf einzelne Bereiche Deines Posts werde ich noch zurückkommen.

Frage: Gibt es eine Art Definition, welche Mittel- und Langfrist, sowie deren Unterschied beschreibt?

Gruss Cyrill

[Rontaler]

Hoi Cyrill

Jetzt ist es aber auch an der Zeit, Lob auszusprechen, muss auch sein. Ich habe mein Posting, auf jenes du durch die Blume hinweist, ganz bewusst direkt, ja gar fordernd geschrieben, denn genau so etwas wollte ich, eine Diskussion über Möglichkeit und Unmöglichkeit der Langfristprognose. Warum? Ganz einfach, es interessiert mich genauso wie dich, wohl aber wollte ich vom Grundsatz her wissen, was Relevanz hat und wo die "seriöse" Prognose aufhört (siehe Tinu's Definition).

Als Chaser möchte ich mein Einschätzungsvermögen von Extremwetterlagen verbessern; und da ist mir jedes Mittel recht, solange es zum gewünschten Ergebnis führt. Ich habe von Dir und anderen Profis sehr viel lernen können - lese auch Fachliteratur; und wie man hoffentlich unschwer erkennen kann, versuche ich das Gelernte hier im Forum in meinen Posts in Form von Wettervorhersagen (u.a. mit Threaderöffnungen) umzusetzen.

Das finde ich gut, mache ich genauso, wenngleich ich mich nicht Chaser nennen kann.

Mit der Zeit wage ich mich an immer noch schwierigere Aufgaben, lehne mich zuweilen auch mal ein wenig aus dem Fenster... (why not!?).....experimentell - und vielleicht etwas provokativ.

Jede heute mit der Grundbildung vermittelte, bewiesene Sachlage, begann einst mit einer These.

Dies scheint einige Forumianer zu veranlassen, gleich tadelnd zu reagieren, mich unseriös zu nennen usw. Sehr schade! Sie scheinen zu vergessen, dass ich hier meinen Spass an der Sache (am Wettergeschehen) gerne mitteile, bzw. mit Gleichgesinnten teile und nicht, weil ich mich als besonders kompetitiv erachte....

Jetzt hab' dich nicht so. Ich wollte dich nicht unseriös nennen, bloss die Langzeitprognose aufgelöst auf Orte und Wochen. Ich habe auch Spass am Wetter - und wie!

[Tinu (Männedorf)]

@Cyrill

Lass dir den Spass und die Freude ab der Sache ja nicht nehmen. Das ist schon gut so! Lieber mal ein Experiment wagen und auf die Nase fallen, als gar nichts unternehmen.

Frage: Gibt es eine Art Definition, welche Mittel- und Langfrist, sowie deren Unterschied beschreibt?
Gruss Cyrill

Meines Wissens geht die Einteilung folgendermassen:

1-3 Tage: Kurzfrist
4-6 Tage: Mittelfrist
ab 7 Tage: Langfrist

Wobei es in diesem Thread ja wohl eher um die sogenannte Ultra-Langfrist (Wochen, Monate) geht. Wie das genau bezeichnet wird, weiss ich nicht. In der WZ haben sie dazu ja den schönen Begriff "Glaskugelbereich" geprägt.

[Alfred]

Hoi zäme

Die Unterteilung von Tinu ist für die Voraussage wie das Wetter im mittleren Zürichseebereich werden könnte.
Ich nehme mal an Cyrill meint eher grossflächig (z.B. Mitteleuropa), dann könnte man unterscheiden Monatlich
oder Saisonal.
http://www.isac.cnr.it/dinamica/project ... 201104.pdf
oder das bekannte
http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de ... orgen.html
Also eher Klima!

Gruss, Alfred

[Cyrill]

Oouups!

"Die erwähnte Atmosphärenphysikerin hat für das Jahr 2011 hingegen den ersten Hurrikan im Mittelmeer vorhergesagt;..."
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php? ... 88#p128588

Wirklich schade, dass ich diese DOK am TV nicht aufgenommen habe.

06.-08.11.2011: Tropical-like Mediterranean Storm "01M"
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?f=12&t=7922

Gruss Cyrill

[Federwolke]

"Die erwähnte Atmosphärenphysikerin hat für das Jahr 2011 hingegen den ersten Hurrikan im Mittelmeer vorhergesagt;..."
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php? ... 88#p128588

Hat das nun irgendeine Relevanz? Nur weil erstmals die NOAA darauf aufmerksam geworden ist, will das noch nicht heissen, dass das Phänomen neu ist. Zumal der Medicane 01M weit davon entfernt war, von der Stärke her die Hurricane-Kategorie zu erreichen.

Tatsächlich gab es in den vergangenen sechzig Jahren einige Stürme im Mittelmeerraum, die vom äußeren Erscheinungsbild einem Hurrikan ähnelten, und sogar ein „Auge“ ausbildeten, z.B. 1947, 1969, 1982, 1983 und 1995. Das letzte derartige Ereignis fand am 18. Oktober 2007 vor der Südostküste Spaniens statt, und am 12. Oktober vergangenen Jahres gab es zumindest ein Tief mit tropischen Eigenschaften nahe der Balearen.

Kurz gesagt: Im Süden nichts Neues, aber wenn die Amis was merken, ist es natürlich gleich viel wichtiger!