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Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Mo 30. Mai 2016, 01:07
von Cyrill
Zum x-ten Mal im Forum: Text verfasst (und es gibt ja keine automatische Speicherung!!!) und "bluuubbb" weg ist er. Schon wieder 40 Minuten meines Lebens vergeudet :fluchen:

Deshalb nun einfach in Ultrakurzform und etwas trocken: der Begriff "positive Schluss-CG's" findet man oft in meinen Posts seit 2008. Der Artikel bestätigt am Ende meine Theorie. Aber es gibt auch solche am Anfang bei Ankunft der Zelle. Im NS-Bereich sind prozentual mehr negative Blitze vorhanden, die aber auch die 220 kA-Marke überschreiten können.

Wissenschaftler in den USA gehen von gg. 550 kA Megablitzen aus. Die Reichweite der Donner: gg 90 km. Warum sind aber positive Blitze nach dem Gewitter in der Regel lauter, als vor dem Gewitter? Meine Theorie: durch die stabilere Schichtung der Luft nach dem Gewitter - durch die Niederschlagsabkühlung - entstehen Temperaturgrenzbereiche, an dessen Oberflächen durch die enormen Dichteunterschiede die Schallwellen reflektiert werden und sich die akustische Impedanz eher minimiert. In Extremfällen ist der Unterschied der Dichte so stark, dass die Schallwellen komplett reflektiert werden, wobei das seltene Phänomen vom nahen Blitz ohne Donner entstehen kann.
Zudem (u.a. eine These von mir): die subjektive Wahrnehmung der lauteren Donner in den Bergen ist objektivierbar. Tatsächlich ist der Anteil positiver Blitze im Verhältnis zu den negativen in den Bergen grösser und sie sind im Vergleich zum Flachland um bis zu 60% (durchschnittlich) stärker. Blitze mit mehr als 200 kA sind in den Hochalpen keine Seltenheit, weshalb durch die grössere Energiemenge mehr Luft in kürzerer Zeit erhitzt und verdrängt wird > ergo lautere Donner, die durch das Echo an den Felswänden noch verstärkt werden.
Ich habe über einen längeren Zeitraum dieses Phänomen beobachtet und habe z.B. festgestellt, dass sich diese These besonders in zwei herausragenden Bergregionen beweisen liesse:

Beim Mont Blanc-Massiv und bei Les Diablerets kommt es regelmässig zu rd. 300 kA-Einschlägen. Vor wenigen Stunden gab es ein 311 kA-Einschlag
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Der westliche Ausläufer der Alpen, südlich von Grenoble ist statistisch gesehen die beste Gegend für > + 190 kA-Blitze....

Aber auch im Flachland gibt es sie seltenerweise. Ein 270 kA-Blitz nur wenige Kilometer von meinem Standort entfernt. Heftig!

Gruss Cyrill

Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Mo 30. Mai 2016, 01:55
von Cyrill
Nun zu den Sprites, den Kobolden, Elfen und anderen Blitzphänomenen, die man vor wenigen Jahren noch für Hirngespinst hielt, sodass Piloten, welche sie sahen auf eine Meldung verzichteten, mit der Befürchtung ein Termin beim Psychiater zwangsweise von der Airline, oder der Luftfahrtbehörde zu erhalten (KEIN SCHERZ!). Das Phänomen selber war längst bekannt und es gibt Berichte aus der Zeit des zweiten Weltkriegs. Aber offiziell darüber zu sprechen ist seit den Fotos der NASA kein Tabu mehr. Aber die Forschung steckt noch tief in den Kinderschuhen. Es könnte nun aber sein, dass seit gestern Abend die Forschung einen gehörigen Schritt weiter kommen wird, selbst wenn neue Fragen auftauchen.
Bis vor wenigen Jahren glaubte man, Red Sprites und Blue Jets seien nur über den Tropen zu beobachten, u.a. wegen der bis 16 km höher reichenden Troposphäre. Vor wenigen Jahren aber veröffentlichte Markus hier einen Sprite, den er vom Appenzell aus aufgenommen hatte, welcher über einem norditalienischen Gewitter entstand. Letztes Jahr sah ich im Internet sensationelle Bilder von Sprites, die von Ungarn aus gemacht wurden, über einem Gewitter westlich von Wien (in Farbe!).
Vor einigen Jahren war ich in Karlsruhe am Chasen, während ich mit meinem Nowcaster Ralph (nordspot) telefonierte. Die Blitzrate war relativ hoch und der Himmel zwischen seinem und meinem Standpunkt ohne Bewölkung. Trotzdem sah er nur ab und zu ein leichtes Glimmen des Wolkentops (infolge der Erdkrümmung), bis vor mir in wenigen Kilometer Distanz ein gleissend heller, positiver Megablitz nieder ging und ich am Telefon "Oouohhwaaa!" rief.... simultan mit Ralph, der mir danach erklärte, dass aus den Wolkentops im selben Moment etwas helles nur während wenigen Sekundenbruchteilen in den Himmel schoss in bläulicher Farbe. Wir posteten diese Beobachtung ins Sturmforum, liessen aber Zweifel an einer Sprites- oder Bluejetsichtung walten....
Dennoch entwickelte ich die These, dass Red Sprites und Blue Jets nur bei besonders starken Gewittern auftreten und simultan mit positiven Blitzen, die aus dem Amboss eines Cbs schiessen.

Nun hat Roger Spinner gestern einige Videoauskopplungen als Standbilder vom 28.05.2016, bzw. 29.05.2016 ins Forum gepostet, u.a. dieses sensationelle Bild (unten):
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Hier der Link zum Thread:
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?p=185237#p185237

Meines Wissens hat aber bisher noch niemand in Europa, oder vielleicht sogar weltweit eine Spritesichtung mit einem konkret vorgekommenen Blitz, inklusive Ortung und Angaben der Stromstärke in Verbindung gebracht und veröffentlicht. Mir ist dies gestern Abend gelungen :unschuldig:

Die Red-Sprites auf dem Foto (Videoauskopplung) von 22:17:16 457 UTC, also am 29.05.2016, 00:17:16 Uhr MESZ generierte ein Blitz mit 200 kA am 29.05.2016, um 00:17:16 Uhr MESZ im Südschwarzwald, westlich vom Feldberg. Im stündlichen Donnerradar-Ranking figuriert er auf Platz 2 und ist mit den entsprechenden Koordinaten versehen:

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So ging der positive Blitz nordwestlich vom Breitnauhof Schneider, Breitnau 4 im Münstertal nieder.....

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....und es besteht die Möglichkeit, dass er sogar im Vertikalschnitt zu erkennen ist........:
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Quelle: Donnerradar.ch

Bei den auf BLIDS Siemens basierenden Blitzdaten bei Kachelmann Wetter, die hier im Forum nicht gepostet werden dürfen, gibt es am 29.05.2016, um 00:17 Uhr MESZ zwei unmittelbar nebeneinander liegende positive Blitzentladungen, was sehr ungewöhnlich ist:
288,1 kA ein paar Meter westlich und 269,1 kA ein paar Meter östlich; und wären dies Teilladungen, dann käme man addiert auf satte 557,2 kA, was doch ziemlich weit von den Nowcast-Messungen weg ist, selbst wenn man berücksichtigt, dass neben den erwähnten 200 kA eine Teilladung von 88,1 kA, oder 69,1 kA existieren muss (ausserhalb des Rankings). Das selbe bei der 00:04 Uhr MESZ Messung in Frankreich: zwei fast identische positive Ladungen (Erdblitze), simultan.....
Zur 00:04:37 Uhr MESZ - Spritesichtung würde ein vollkommen eigenartiges Phänomen in Frankreich passen: nordwestlich von Le Valtin, scharen sich etwa 18-20 Wolkenblitze zeitgleich auf einem Haufen, mit Werten von nur 4,6 kA und < 10 kA. - ein wahres Feuerwerk !!!. Einer vergleichbaren Ansammlung bin ich bisher bei meinen Recherchen noch nie begegnet. Die Übereinstimmung mit der Zeit kann Zufall sein. Doch ich glaube, dass könnte einen untrüglichen Hinweis auf die Blitztätigkeit über der Tropopause sein.......
Ich denke dies ist eine wahre Entdeckung, welche die Blitzforschung bestimmt einen Schritt weiter bringen wird.

Es wäre einfach schön, m Namen der Forschung, wenn gerade bei solchen aktuellen Untersuchungen alle notwendigen Daten veröffentlicht werden könnten.

Gruss Cyrill

Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Mo 30. Mai 2016, 07:09
von Willi
Hoi Cyrill

Hast du Details zu deiner Ortung? Diese müsste nachvollziehbar und plausibel sein.

Gruss Willi

Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Mo 30. Mai 2016, 11:29
von Cyrill
Cyrill hat geschrieben: Die Red-Sprites auf dem Foto (Videoauskopplung) von 22:17:16 457 UTC, also am 29.05.2016, 00:17:16 Uhr MESZ generierte ein Blitz mit 200 kA am 29.05.2016, um 00:17:16 Uhr MESZ im Südschwarzwald, westlich vom Feldberg. Im stündlichen Donnerradar-Ranking figuriert er auf Platz 2 und ist mit den entsprechenden Koordinaten versehen:

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So ging der positive Blitz nordwestlich vom Breitnauhof Schneider, Breitnau 4 im Münstertal nieder.....

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Quelle: Donnerradar.ch


Es wäre einfach schön, m Namen der Forschung, wenn gerade bei solchen aktuellen Untersuchungen alle notwendigen Daten veröffentlicht werden könnten.

Gruss Cyrill
Ich habe 630 statt 640 eingegeben, was natürlich eine Fehlberechnung auslöst. Das ist grob (!) richtig; grob deshalb, weil ich von Nowcast die exakten 6-stelligen und nicht aufgerundeten Koordinaten brauche.
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Ein genialer Koordinatenumrechner: https://asciich.ch/wordpress/koordinate ... ernational

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Gemäss BLIDS (Kachelmann) ist der eine Einschlag von 288,1 kA im Wald, etwas oberhalb der Waldlichtung, bei der die Grobkoordinate 640/300 zu finden ist.

http://kachelmannwetter.com/de/blitze/l ... 05472.html

Der zweite, simultane Einschlag hat die Stromstärke 269,1 kA... Ziemlich rätselhaft....

Im gesamten Kartenausschnitt von 00:20 Uhr MESZ sieht dies dann so aus:
http://kachelmannwetter.com/de/blitze/l ... 2220z.html

http://kachelmannwetter.com/de/blitze/deutschland/
Anmerkung: diese Karten wurden explizit zur Unterstützung einer Evaluation eines aussergewöhnlichen Blitzeinschlages verwendet, die der Erforschung exotroposphärischen Entladungserscheinungen dienen soll. Dem Anbieter wird deshalb gedankt.

Ohne weitere Daten und exaktere Angaben kann ich im Moment nichts weiter tun....

Gruss Cyrill

Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Mo 30. Mai 2016, 12:01
von Bulilu
Hoi Cyrill

Seit meinem erlebten Gewitter am 28.5.16 in der Früh interessiert mich die Forschung und die Theorie über Blitze wieder brennend. :-D Danke für deinen Beitrag über das erscheinen von positiven Blitzen in Gewittern und die Lautstärke der Donner. Leider verstehe ich, nach zweimaligem durchlesen noch nicht, ob du die Aussage machen wolltest, dass die Donner von positiven Blitzen am Ende eines Gewitters leiser wahrnehmbar sind...? Ich habe deinen Text so verstanden, dass die Donner am Ende eines Gewitters häufig leiser sind oder in seltenen Fällen gar geräuschlos bleiben. Sollte es aber nicht gerade umgekehrt sein? Die Donner am Anfang von Gewittern leiser und am Ende dann lauter? Ich erlebte es bis jetzt meistens eher so rum. :roll:

Ich bin in den Alpen, im Unterengadin, aufgewachsen. Als Kind hatte ich immer mehr respekt von Flachland Donnern. Unsere Grosseltern wohnten in Wollishofen in einem älteren Mehrfamilienblock. Wir waren ab und zu in den Sommerferien bei Ihnen. Ich erlebte so auch das eine oder andere Zürcher- Sommergewitter mit. :-D Es gab in den Jahren ab und an mal einen Hausschüttler oder vereinfacht gesagt "en richtige Chlapf". ;) Solch intensive Schall- und Druckwellen habe ich vom Engadin keine einzigen in Erinnerung. Dafür ein einprägendes Hausgeschüttle verursacht aber durch ein Erdbeben. ;)

Es gibt meiner Meinung nach ganz klar Unterschiede von Donnergeräuschen in den Alpen und im Flachland. Mein subjektives Wahrnehmen empfand die Donner im Engadin als Kind in der Regel weniger laut, da weniger explosionsartig als im Flachland. Dafür war das Geräusch grollend und länger anhaltend wegen des Echos der Bergen. Auch eindrüklich, aber für mich als Kind weniger beängstigend als im Flachland. Ich habe mir gerade überlegt, ob ich im Engadin überhaupt jemals Zeuge eines Blitzeinschlags von unter 800 Metern wurde... Die Wahrscheinlichkeit, dass man in einem engen alpinen Tal, einen Naheinschlag erlebt ist, denke ich mir, einiges kleiner als im Flachlandgewitter. Die alpinen Blitze werden wohl vermehrt in die hohen Berge und deren Wälder einschlagen und nur eine kleiner Anzahl an Blitzen wird den Weg runter ins Tal in die Dörfer finden... Oder täusche ich mich da jetzt komplett? :oops:

Es erstaunt mich nun zu lesen, dass die Gewitter und Blitze, gerade in den Alpen, stärker sind. Mehr Energie beinhalten. Ich dachte bis heute, dass die im Flachland mehr Energie (in Form von Cape) ansaugen können als die Gewitter in engen alpinen Talschaften und somit auch für kräftigere Entladungen sorgen können...

Habe seit bald neun Jahren kein Engadiner Gewitter mehr miterlebt und somit nur Erinnerungen und Vergleichsmöglichkeiten aus der Kindheit und Jugendzeit. :)

Grüsse Bulilu

Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Mo 30. Mai 2016, 13:31
von Willi
Die Red-Sprites auf dem Foto (Videoauskopplung) von 22:17:16 457 UTC, also am 29.05.2016, 00:17:16 Uhr MESZ generierte ein Blitz mit 200 kA am 29.05.2016, um 00:17:16 Uhr MESZ im Südschwarzwald, westlich vom Feldberg.
@Cyrill, vermutlich hatte ich mich unklar ausgedrückt, sorry.

Ich meinte die Lokalisierung der abgelichteten Sprites aufgrund des Standortes der Filmquelle, der Richtung, in welche die Aufnahmen gemacht wurden, der mutmasslichen Höhe der Sprites, und ihre Projektion, mutmasslich senkrecht, auf den Boden zurück. Ohne eine solche Klärung des mutmasslichen Ortes der Sprites ist deine Zuordnung zu deinem positiven Blitz reichlich gewagt. Die Filmquelle ist offenbar ein Standort im Jura. Die exakte Zeit der Filmaufnahme hast du ja hingeschrieben, was bedeutet "Videoauskopplung"? Ist die Bestimmung dieser Zeit nachvollziehbar?

Gruss Willi

Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Do 2. Jun 2016, 17:38
von Cyrill
@ Bulilu

natürlich liegt Biglen (BE) nicht in der hochalpinen Region, sondern im Bereich der Voralpen (CH Koordinate 615 / 197). Östlich davon geht es steil den Hügel hinauf, von 800 auf knapp 1'000 m.ü-M. Die geologischen Bedingungen (die ich übrigens zusätzlich als relevant erachte) kenne ich in dieser Gegend nicht. Entscheidend ist die Tatsache, dass auch in dieser gewitterträchtigen Schneise zwischen Schwarzenburg (FR) und Sursee (LU) das Emmental und die gesamte Napfregion liegt, dessen Gipfel (1408 m.ü.M.) das Umland deutlich überragt und immer wieder auch als orografisch markante Erhebung für regelmässige Gewitterauslösen sorgt. Biglen liegt auf der genannten (gedachten) Linie.....
...und da gab's am 19.07.2013 ein rekordverdächtiger Blitzeinschlag (positiver CG) von satten 360 kA :shock:
http://www.sturmforum.ch/forum_uploads/ ... l_frei.jpg

Unten von meinem Chasingbericht....:
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?p=163647#p163647

Ein Blitz mit Bericht von 323 kA...:
http://www.sturmforum.ch/forum_uploads/ ... l_frei.jpg
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?p=163727#p163727

Unvergesslich der Blitz vom 01.08.2008, der das Restaurant zum Beben brachte (auch ein positiver Schluss-CG):
"..... so als würde eine Sprengstofffabrik in die Luft fliegen. "
http://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?p=91667#p91667

...eben, wie ich (ich glaube ziemlich unmissverständlich) weiter oben erklärt und geschrieben habe: die Schluss-CG's am Ende, die in der Regel zu über 90% positiv sind, erlebe ich viel lauter, als jene zu Beginn eines Gewitters, die aus dem nahenden Frontbereich einer Zelle stammen und da sie noch vor der NS-Zone vielfach in's ausgetrocknete Buschland, oder in leicht entflammbaren Baumbestand einschlagen, dort eben auch für verheerende Brände verantwortlich sind. Ganz im Gegensatz zu den Schluss-CGs. Sie zerfetzen Bäume, sprengen tonnenschwere Felsblöcke weg usw., weil es eben bereits geregnet hat und die Hitze des Blitzes die vorhandene Feuchtigkeit in Sekundenbruchteilen vaporisiert, mit enormer Sprengkraft. Auch so können vorläufige Schwelbrände entstehen, welche beim abklingen der Niederschläge plötzlich auf brennbares Material in der Umgebung übergreifen kann... usw..

Gruss Cyrill

Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Do 2. Jun 2016, 18:42
von Cyrill
Willi hat geschrieben:
Die Red-Sprites auf dem Foto (Videoauskopplung) von 22:17:16 457 UTC, also am 29.05.2016, 00:17:16 Uhr MESZ generierte ein Blitz mit 200 kA am 29.05.2016, um 00:17:16 Uhr MESZ im Südschwarzwald, westlich vom Feldberg.
@Cyrill, vermutlich hatte ich mich unklar ausgedrückt, sorry.

Ich meinte die Lokalisierung der abgelichteten Sprites aufgrund des Standortes der Filmquelle, der Richtung, in welche die Aufnahmen gemacht wurden, der mutmasslichen Höhe der Sprites, und ihre Projektion, mutmasslich senkrecht, auf den Boden zurück. Ohne eine solche Klärung des mutmasslichen Ortes der Sprites ist deine Zuordnung zu deinem positiven Blitz reichlich gewagt. Die Filmquelle ist offenbar ein Standort im Jura. Die exakte Zeit der Filmaufnahme hast du ja hingeschrieben, was bedeutet "Videoauskopplung"? Ist die Bestimmung dieser Zeit nachvollziehbar?

Gruss Willi
Hoi Willi

Danke für Dein Feedback. "Videoauskopplung" ist genau genommen eine einzelne, oder zusammengeführte Sequenz(en) aus einem gesamten Video; aber ich nenne eben auch Auskopplungen von Einzelbildern oder Screenshots so....
Bei solch hochwertigen Kameras, die eingesetzt werden, gehe ich von einer sehr hohen Genauigkeit (z.B. in Bezug auf die Zeit) aus. Die Zeit ist ja eingeblendet. Abgesehen davon, sehen die Lichtquellen eher wie "Blue Jets" aus und wären deshalb auch tiefer anzusiedeln. Ansonsten verstehe ich irgendwie die Frage nicht ganz, in Bezug auf die Ortung...... :help:

Gruss Cyrill

Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Do 2. Jun 2016, 19:08
von Roger Spinner
Hallo Cyrill

Habe dein Post leider erst jetzt gesehen. Gratuliere zur Ortung!

Was die Daten zur Beobachtung betrifft:

Bei der Detektion vom 28.05. 22:17:16.457 UTC habe ich leider keinen Video Time Inserter mitlaufen lassen. Die Zeit sollte aber relativ akkurat sein, da ich einen eigenen Stratum 1 GPS-Zeitserver im lokalen Netzwerk habe, von dem alle PCs im 15 Sekunden Takt synchronisiert werden.

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Die Kamera steht bei 47.35953°N / 7.49867°E, zeigt grob nach NNE mit einem FOV von 60 Grad. Die rechte Pappel steht in bei ungefähr 36.5 Grad (0 Grad = N).

Hier die Einzelframes. Der Blitz war schon ein Frame vor den Sprites zu sehen:

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Zu Sprites in Europa im Allgemeinen:

Ich beobachte Sprites schon seit einigen Jahren, erst von Weinigen (ZH) und seit etwa anderthalb Jahren von Montsevelier (Jura) aus. Seit einiger Zeit beobachten wir im Rahmen der SAG Fachgruppe Meteorastronomie Sprites systematisch und zeichnen alle Beobachtungen auf. Seit 2013 sind so 155 TLE Ereignisse zusammengekommen, darunter sogar die simultane Detektion einer Elfe über Italien von der Schweiz und Ungarn aus.

Aufgrund der höheren Anzahl starker Gewitter im Mittelmeerraum, vor allem aber weil unser Beobachter im Tessin freie Sicht nach Süden hat (Norditalien, Slovenien, Kroatien), stammen von dort die meisten unserer Sichtungen.

Libor Pálinkás und Tibor Csorgei erstellen derzeit gerade die erste TLE-Karte für Europa: http://observatory.sk/tlemap.php.

Hierbei wird ebenfalls versucht dem TLE Ereignis den zugrundeliegenden Blitz zuzuordnen. Bei den grün eingetragenen TLE’s auf der Karte ist das auch gelungen. Man sieht auf der Karte sehr schön, dass Sprites, oder generell TLE-Ereignisse bis an die Nordsee detektiert werden. Die Verteilung auf der Karte ist natürlich auch von der Anzahl Beobachter und deren Location (ich habe z.B. von meinem Standort aus praktisch keine Horizontsicht) abhängig.

Oftmals werden bei Sprites auch ELF/VLF oder VHF Signale aufgezeichnet. Eine gute Diskussionsseite zu TLE findet sich übrigens hier: https://www.facebook.com/groups/376355972487572/

Nochmals danke für den Post und Gratulation zur Ortung.

Gruss aus dem Jura

Re: Blitzforschung: Blitztypen (pos./neg./Sekundenblitz/etc.

Verfasst: Do 2. Jun 2016, 19:57
von Willi
Ansonsten verstehe ich irgendwie die Frage nicht ganz, in Bezug auf die Ortung...... :help:
@Cyrill, wird durch den Beitrag von Roger voll und ganz beantwortet. :up:

Gruss Willi