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Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: Fr 25. Nov 2016, 08:31
von emil17
Generell kann man sagen, dass die Pflanzen an die Bedingungen ihrer Umwelt dort, wo sie normalerweise dominieren, gut angepasst sind. Einzelne Ereignisse wie das oben zitierte zeigen sich dann zwar in schmalen Jahrringen oder geringerem Wachstum. Flächenhaftes Absterben findet man aber in Extremjahren nicht.

Ich habe mal an der klimatischen Waldgrenze im Wallis auf ca. 2250m Höhe eine etwa 30 cm dicke Lärche gebohrt , d.h. einen Holzkern zur Jahrringanalyse entnommen.
Der innerste Jahrring war gemäss Datierung vom Jahr 1445, der Baum war damals 1.5 m hoch und also bereits rund 30 - 50 Jahre alt. Das geht alles extrem langsam dort oben: 30 cm Durchmesser in 600 Jahren.
Was der alles überlebt hat? Jahre ohne Sommer, die ganze kleine Eiszeit.
Nehmen wir das klimatisch grauenhafte Jahr 1912: Die Temperaturen im Juni bis September lagen um ca. 2 Grad tiefer als das langjährige Mittel.
Wenn wir die übliche Abnahme der Temperatur mit der Höhe von 0.55 Grad pro 100 Höhenmeter annehmen, war der Baum also in diesem Jahr 400 Meter über der klimatischen Waldgrenze, d.h. an einem Ort wo er eigentlich gar nicht mehr existieren kann. Reaktion? sehr schmaler Jahrring.
Die Pflanzen sind an solche Situationen angepasst. Auch die Klimadepression in der frühen Neuzeit hat nicht zu einem flächigen Absterben der obersten Wälder geführt, mindestens ist solches nicht beschrieben worden.

Man kann die Klimadaten für einzelne Jahre auf der Webseite der Meteo Schweiz ansehen (Jahr rechts oben eingeben, dann Station in der interaktiven Karte suchen).
Schaut euch mal die Jahre 1882 oder 1912 an ...

Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: Fr 25. Nov 2016, 09:23
von emil17
Microwave hat geschrieben:OT: Hast du eigentlich ein Diplom oder anderweitig eine Ausbildung bzw. Weiterbildung in die Klima-Richtung?

Ich bin Biologe, da muss ich mich mit dem Klima (und mit Geologie, und mit Statistik, mit Vegetationsgeschichte usw.) beschäftigen, denn sonst verstehe ich nicht, was ich draussen sehe. Dadurch habe ich auch einen Einblick in den Wissenschaftsbetrieb, ich weiss also einigermassen, wie das läuft.
Das sind aber alles Dinge, in die man sich ohne grossen Aufwand selbst einlesen kann, und es auch tun sollte, wenn man sich damit beschäftigt.
Überlässt man das Feld ganz den Experten, ist man verloren - typisches anderes Beispiel: Atomkraftwerke. Da muss man die theoretischen Grundlagen der Kernphysik verstehen, sonst geht man unfehlbar irgendwelchen Ideologen auf den Leim.

Zu den Medien: Es ist schwer, Dinge zu kommunizieren, die sich langsam ereignen, die schlecht bzw. nur mit grosser Variabilität und Unsicherheit voraussagbar sind und die an sich nicht sensationell sind, weil die Prozesse langsam ablaufen und wenig Lärm machen.

Erinnert ihr Euch noch an das Hochwasser, das vor einigen Jahren Brienz verheert hat? Da wurden von einem wildgewordenen Bach Häuser weggerissen und andere verschüttet.
Die Medien haben das natürlich als Ereignis berichtet.
Ich habe mich hingegen gefragt, warum denn die grossen Steine am Rand des Erosionsgrabens, den der Bach durch das Dorf gezogen hat, gerundet sind. Offenbar kommen solche Ereignisse regelmässig vor, nur eben nicht häufig genug im Zeithorizont unserer Wahrnehmung.
Der Mensch, der dort wohnt und nun sein Haus sucht, für den ist das natürlich eine Katastrophe.
Für den Geologen ist das ein ganz natürlicher Prozess - die ganze Talebene hinauf bis Meiringen ist ja von solchen Hochwasserereignissen aufgefüllt worden, denn nur dann können so grosse Gerölle, wie sie massenhaft überall vorkommen, vom Wasser transportiert und gerundet werden.
Für eine Statistik ist nun die Zeit, aus der Messdaten vorliegen, viel zu kurz. Zudem ist Statistik eine Wissenschaft, wo man sich ein wenig damit beschäftigen muss, um zu verstehen, wa sie leistet und was nicht, denn alle Prognosen beruhen auf Statistik.
Damit scheiden die gewöhlichen Medien als Hintergrundinformationsquelle aus, denn das spricht das Zielpublikum nicht an. In qualitativ besseren Wissenschaftsseiten findet man vielleicht etwas tiefergehende Artikel, aber deren Qualität hängt ganz davon ab, wie viel der zuständige Redakteur von der Sache versteht.
Die Webseiten und Publikationen von öffentlichen Einrichtungen wie der WSL sind gut, aber etwas zäh zu lesen, und, eben weil sie seriös sind,, nicht sensationell.

Die Problematik von Statistik und Massenmedium (Sensationspresse) ist kurz gesagt folgende:
Mit Statistik kann man keine Kausalität beweisen. Man kann nur berechnen, mit wie grosser Wahrscheinlichkeit ein Ereignis zufällig eingetreten ist. Ist diese Wahrscheinlichkeit rechnerisch zu klein, nimmt man an, dass es kein Zufall war.
Wenn wir, wie bei Klimastatistiken üblich, zahlenmässig geringe langfristige Trends (0.3 Grad Abkühlung in 1000 Jahren) überlagert von grossen Schwankungen haben, und dazu noch kurze Datenreihen, dann wird eine seriöse Aussage über die Zukunft unmöglich.
Wenn z.B. wie in Evolène im Jahr 1999 ein 450 Jahre altes Haus von einer Lawine weggerupft wird, ist das dann ein Klimaänderungsbeweis oder einfach ein Ereignis, das für unseren Zeithorizont zu selten ist, um es als normal einordnen zu können? Die Medien wollen aber vom Wissenschaftler wissen, wie das nun war, sind aber mit einer Antwort wie "einmal in geschätzt 500 oder auch 1000 Jahren" nicht zufrieden. Der Kantonsverantwortliche für Naturgefahren will wissen, wo er sein knappes Budget für Lawinenschutz für die nächsten 5 Jahre am sinnvollsten einsetzen soll, und kann damit nicht viel anfangen. Wenn er den Hang A verbaut und die Lawine kommt bei B, behauptet sicher mindestens einer der zahlreichen selbsternannten Experten in irgend einer Zeitung oder einem YouTube-Video, dass man schon immer wusste, dass Hang B gefährlicher war als A. Aber immer erst hinterher. Ob in Hang A keine Lawine gekommen ist, weil er dort verbaut hat, oder aus Zufall nicht, wird man nie herausfinden. Also wird ein anderer selbsternannter Experte kommen und behaupten, Lawinenschutz sei Geldverschwendung, weil die nur Hänge verbauen wo nichts runterkommt. Wenn es aber sein Haus erwischt, kann er schreien, die seien unfähig. Wird Land ausgezont, weil es in einer Lawinengefahrenzone liegt, dann ist von Enteignung und Geldvernichtung die Rede. All das ist schlagzeilenträchtig und kommt in die Medien.

Mit Statistk ist es einfach, unseriös zu arbeiten, einfach indem man aus den vorhandenen Daten nur die hernimmt, die dann das gewünschte Ergebnis zeigen. Bei Zeitreihen ist es besonders einfach: Man nimmt einen passenden Abschnitt, wo der Trend so ist, wie man ihn gerne hätte.
Ein unseriöses Beispiel, wie man mit Statistik wahrsagen kann:
Es sei ein Pferderennen mit 10 Pferden am Start.
Du schickst je 10'000 Mails vor dem Rennen (!) an beliebige Personen (insgesamt 100'000), worin du behauptest, Pferd Nr. 1, Pferd Nr. 2 usw. würde gewinnen.
Nehmen wir an, Pferd Nr. 6 gewinnt.
Mit den 10'000 Empfängern der mail, worin du Nr. 6 als Gewinner vorausgesagt hast, machst du nochmals das selbe:
1000 sagst du in einer zweiten mail, das Pferd Nr. 1 gewinnt, usw.
Nehen wir an, diesmal gewinnt Pferd Nr. 2.
Mit den 1000 Empfängern der Mail, denen du Nr. 2 als Gewinner empfohlen hast, machst du nun wieder das Gleiche.
Diesmal gewinne Pferd Nr. 8.

Du hast also hundert mail-Empfänger, denen du richtig dreimal hintereinander den Gewinner vorausgesagt hast. In der ersten mail Nr.6, in der zweiten Nr. 2, und jetzt Nr. 8.
Die Wahrscheinlichkeit, dass du dreimal zufällig 1 aus 10 richtig wählst, ist 1:1000.
Den hundert Mail-Empfängern kannst du also ein Wettsystem verkaufen, das nachweislich mit 99.9%iger Wahrscheinlichkeit den Gewinner des Rennens richtig voraussagt, denn das ist dir ja nachweislich gelungen. Solange die nichts von den 99'900 Mailempfängern wissen, wo es nicht geklappt hat, ist ja auch alles in Ordnung.
Das Beispiel soll nur zeigen, wie man ohne Lügen, nur durch Weglassen von scheinbar belanglosen Informationen, unseriöse Aussagen machen kann, ohne dass das Zielpublikum eine Möglichkeit hat, die Sache zu durchschauen.

Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: Fr 25. Nov 2016, 09:43
von emil17
Ein weiteres Beispiel, das mir grad einfällt:
Während der Amtszeit eines Gemeindepräsidenten überzeugt dieser den ältesten Einwohner, der im Dorf wohnt, doch ins Altersheim zu ziehen (damit dieses ausgelastet ist, was man natürlich nicht so sagt).

Dann kann er im nächsten Wahlkampf behaupten:
Während meiner Amtszeit hat sich die Dorfbevölkerung verjüngt (das Durchschnittsalter aller Bewohner ist nun niedriger als vorher).
Im Altersheim ist die Lebenserwartung gestiegen (der Zuzüger war ja jünger als der Durchschnitt aller, die bereits im Heim waren).

Man kann auch den ärmsten Einwohner eines wohlhabenden Quartiers zum Umzug in das ärmste Quartier bewegen - das Durchschnittsvermögen der Einwohner beider Quartiere wird steigen. Wenn das keine Leistung ist!

Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: Fr 25. Nov 2016, 11:22
von Alfred
Also noch mehr Hinterfragen :roll:
Gruss, Alfred

Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: Fr 25. Nov 2016, 20:55
von Furion
Haha Emil17 hat den Dreh raus, nicht schlecht ich zieh den Hut vor dir.
Der Mensch versteht es gut, deine genannten Tricks anzuwenden, um das zu verdeutlichen was er verdeutlichen will. Schlussendlich geht es im Endeffekt um Geld. Egal wie gross die Sache ist, sei es jetzt auch ein Klimawandel, am Schluss gibt es immer Leute die damit Geld verdienen wollen und Macht haben wollen. Das liegt in unserer Natur, darum motze ich auch immer rum, wenn Medien oder Politiker übertreiben, denn dann geht es um Geld. Und mit dem Klimawandel kann man Unsummen verdienen, dass ist sehr offensichtlich.

Gruss Furion

Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: Mi 30. Nov 2016, 06:26
von emil17
Furion hat geschrieben:Haha Emil17 hat den Dreh raus, nicht schlecht ich zieh den Hut vor dir.

bitte nicht deswegen :-)
Statistik ist ein Werkzeug - man solle grob wissen wie es funktioniert und was man damit nicht machen soll.
Furion hat geschrieben: Schlussendlich geht es im Endeffekt um Geld.
... am Schluss gibt es immer Leute die damit Geld verdienen wollen und Macht haben wollen.
Und mit dem Klimawandel kann man Unsummen verdienen, dass ist sehr offensichtlich.

Da bist du drauf und dran, einer Verschwörungstheorie aufzusitzen.

Die Leute verteidigen ihre Geschäftsmodelle.

Der Klimawandel ist ein Kollateralschaden, aber keine Geldquelle.
Was tut man? Ignorieren oder bestreiten oder die Schuld auf andere abschieben. Auf "die anderen" (gerne die Chinesen, dass man deren Billigzeig massenhaft kauft ist ja etwas ganz anderes), auf später, auf internationale Organisationen. Aber ich will Geld verdienen und konsumieren, hier und jetzt und was ich will. Das ist das eigentliche Problem. Die Erde ist gross genung, dass das ein paar Dutzend Millionen machen können, aber wenn es plötzlich einige Milliarden sind, dann geht es irgendwann nicht mehr.

Das Schönreden "reine Geldverdienerei, also sonst wenig dahinter" im Zusammenhang mit dem schleichenden Wandel und der Tatsache, dass unser Lebensstil zwar bequem, aber eben nicht nachhaltig ist, erklärt schon alles. Da braucht es keine Geldmafia im Hintergrund.

Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: Mi 30. Nov 2016, 13:07
von Furion
@emil

Nein nein, ich wollte nicht sagen es geht nur um Geld un der Klimawandel ist quatsch, so wollte ich nicht verstanden werden. Ich habe das im zusammenhang mit deinen Statistikeklärungen gemeint. Ich wollte damit sagen, dass man manchmal extra übertreibt um beispielsweise höhere Strafsteuern auf Autos durchzusetzen und solche Sachen. Glaube ja nicht das die Leute in der Klimapolitik alles Glücksritter sind denen es NIE um Geld geht, das wäre recht blauäugig. Ich will aber auch nicht sagen das da eine Mafia ist die alles nur erfindet um Geld zu machen, so unprofessionell sind wir hier nicht, da musst du dir andere Foren suchen. :-)

Gruss Furion

Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: Do 19. Jan 2017, 21:45
von Furion
Das Neuste aus der Medienlandschaft für das Vergangene Jahr 2016.

Einmal der Spiegel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 30605.html

Und einmal Bluewin: https://www.bluewin.ch/de/news/wissen-- ... tisch.html

Viel Spass beim lesen, es wird nicht mit Superlativen gespart, mehr sage ich nicht dazu.

Gruss Furion

Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: Fr 10. Feb 2017, 19:24
von Furion
Hier noch ein interessanter Bericht über die Wärmeeinbrüche in der Arktis, die ja nun anscheinend häufiger zu beobachten sind, da sich das Wetter momentan ein wenig umgestaltet hat.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 33865.html

Gruss Furion

Re: Extremereignisse und Klimaänderungen

BeitragVerfasst: So 26. Feb 2017, 08:53
von säschu (Bösingen)
Offensichtlich hat sich Putin vor einigen Jahren entschieden, Die Nordrute aus wirtschaftlichen gründen schiffbar zu machen und es tummeln sich immer mehr Eisbrecher in der Zone und versuchen die Eisbildung zu verhindern.

https://www.polarnews.ch/arktis/technik ... n-murmansk

Neuste Reiserute zum Nordpol ist nicht mehr der Hundeschlitten. Du kannst im Sommer ohne Probleme mit dem Eisbrecher dahin reisen.

http://www.nordpol-reisen.de/

Dass durch den menschlichen Eingriff die Wasserflächen(höhere Temperaturmessung) zunehmen und die Eisflächen schwinden ist Wirtschaftlich erzwungen.
Inwieweit dieser Irrsinn im Schatten einer bestätigten Globalen Erwärmung schlussendlich nur schadet und der Grund der Erwärmung der letzten Jahre ist, wird sich zeigen.

Wenn ich in Zeitraffern die Bewegung des Eises im Nordpol betrachte wird das Rest Eis im Norden Grönland immer weniger.
Ich würde, wenn ich die Passage offen halten möchte, auch versuchen, dieses Rest Eis zu zerstören. Einjähriges Eis ist für die modernen Brecher kein Hindernis.

http://www.faz.net/aktuell/wissen/anima ... 47383.html