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Kaltluftseen

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Stephan
 
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Re: Kaltluftseen

Beitragvon Stephan » Di 10. Jan 2017, 14:37

Uwe/Eschlikon hat geschrieben:Hallo

Und wie hoch ist der Einfluss der Sonneneinstrahlung tagsüber? Vor klaren Nächten scheint ja meist auch die Sonne und erwärmt die Luftschicht, was auf der Glattalp der Fall ist, auf der Dejenalp jedoch nicht. Oder ist das vernachlässigbar?

Das mit der Abstrahlung stimmt, aber das Luftvolumen auf der Dejenalp ist im Verhältnis auch viel kleiner, gleicht sich das nicht aus?


Die Abwesenheit von Sonneneinstrahlung tagsüber hat primär einen Einfluss auf die Maximaltemperatur bzw. darauf, ob sich die Inversion tagsüber aufzulösen vermag. Diesen Nachteil bezüglich der Ausgangslage macht eine flache Senke ohne Schattenwurf mit ihren besseren Abstrahlungsbedingungen relativ rasch wett.

Noch eine andere Herangehensweise: Gemäss Foken (2006) beträgt die Gegenstrahlung der Atmosphäre bei klarem Himmel einer Temperatur von ca. -55 °C. Das würde umgekehrt heissen, dass ein tiefer Sky View Factor erst dann von Vorteil wäre, wenn die Temperatur der Hänge und Flanken tiefer als -55 °C wäre...

Leider konnte ich meine Logger mit den seit dem 25. November aufgelaufenen Daten noch nicht auslesen, da war doch der eine oder andere fast perfekte Strahlungstag dabei. Ich hoffe schon, dass ein bisschen Anschauungsmaterial rausschaut!
Zuletzt geändert von Stephan am Di 10. Jan 2017, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kaltluftseen

Beitragvon Uwe/Eschlikon » Di 10. Jan 2017, 18:07

@Stephan

Ich habe mich im Zusammenhang mit der atmosphärischen Gegenstrahlung in der Vergangenheit intensiv mit der Frosthärte von Pflanzen bei klaren und windstillen Nächten befasst. Das bezog sich halt immer auf die Oberfläche eines Gegenstands (also nicht auf die Luft selbst darüber), in dem Sinne also auf Pflanzenteile (Blätter, Stengel), welche sogar bei moderaten Minustemperaturen Schaden nahmen. Dabei kommt es zu erstaunlichen Effekten. Und manche der Pflanzen, welche eigentlich gut frosthart sind, nehmen dann dennoch Schaden. Aber logischerweise immer nur auf der Blattoberseite und besonders auf waagrechten Flächen. Und abhängig von der Farbe, Oberflächenbeschaffenheit, Form und Grösse.

Bei so Kaltluftseen spielen wohl auch sehr viele klein- und mikroklimatische Effekte mit. Ich denke da nur an kleinräumige Winde (lokaler Bergwind zB.), aber auch an die Oberflächenbeschaffenheit darunter oder wie schon erwähnt, das Vorhandensein von Bäumen/Sträuchern und mehr. Das Ganze ist recht komplex.

Bei meinen Pflanzenexperimenten gab es schon wenig Frostschaden bei tiefen Temperaturen (unter -15°C Luft) und viel mehr Frostschäden bei moderateren Temperaturen (um -10°C Luft), weil es von so vielen Faktoren abhängt, zB. auch vom Zustand der Pflanzen selbst. Aber spannend allemal.. :roll:

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Re: Kaltluftseen

Beitragvon Cedric » Di 10. Jan 2017, 19:10

@all
danke für eure Antworten, mal schauen, wann ich dazu komme, etwas genauer nachzulesen.

Hier noch was gefunden
http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,1493147,1493214
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Re: Kaltluftseen

Beitragvon Stephan » Mi 11. Jan 2017, 09:28

Ciao Uwe

Deine Arbeiten stehen in einer guten Tradition: Botanische Untersuchungen (Frosthärte, besonders auch im Kontext von Wiederaufforstungen) waren Ende des 19. Jahrhunderts der Haupttreiber für die ersten systematischen Messungen in Kaltluftseen in der Combe des Amburnex. Hier ein Beispiel: http://doi.org/10.5169/seals-270927.

Vor einiger Zeit habe ich mal Quick and Dirty die Daten zwischen La Brévine und der Combe des Amburnex verglichen (Zeitraum 28.12.2010 - 06.03.2015): Es gibt 47 Fälle, an denen an beiden Stationen Werte vorhanden waren (der Umbau von La Brévine von einer ENET zu einer SwissMetNet-Station fällt in diese Zeit) UND das Minimum der Combe des Amburnex < -25°C betrug. In 46 Fällen war die Combe des Amburnex kälter als La Brévine (Durchschnitt: -7.4 K, Schwankungsbereich: -2 bis -19.6 K). Gerade mal an einem Fall war La Brévine kälter (4 K am 10.02.2013)...

Die Combe des Amburnex habe ich unter https://kaltluftseen.ch/daten-von-kaltluftseen/combe-des-amburnex/ noch etwas näher beschrieben.

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Gestern war Jubiläum!

Beitragvon Stephan » Fr 13. Jan 2017, 07:50

Gestern vor 30 Jahren am 12. Januar 1987 wurde in La Brévine die bis heute schweizweit tiefste Temperatur in einer Ortschaft registriert.

Der L’Impartial berichtet in seiner Ausgabe vom 13. Januar über diesen Rekord. Die angeführten -42.6 °C, welche im Februar 1962 gemessen worden seien, lassen sich in den Annalen der Schweizerischen Meteorologischen Zentralanstalt allerdings nicht nachvollziehen. Interessant sind die weiteren Temperaturangaben aus den Ortschaften in der Nähe von La Brévine für den 12. Januar 1987:

-41 °C in Martel Dernier im Vallée des Ponts, dem ebenfalls abgeschlossenen Nachbartal des Vallée de la Brévine
-31 °C in La Chaux-du-Milieu (liegt im Vallée de la Brévine, jedoch etwa 40 m höher als La Brévine, es handelt sich um eine Terminablesung um 9 Uhr)
-35 °C in Le Cachot (liegt zwischen La Brévine und La Chaux-du-Milieu)

Bild

Quelle: http://www.limpartialarchives.ch/Olive/APA/SwissSNP_Fr/sharedpages/SharedView.Page.aspx?sk=31B9A0BD&href=IMP%2F1987%2F01%2F13&page=18

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Re: Kaltluftseen

Beitragvon Cedric » Fr 13. Jan 2017, 12:43

Seh ich richtig, die alte Wetterhütte steht/stand dort selbst quasi nochmals in einer 2-3m tiefen Schneegrube?
Aber dafür direkt beim Kirchenturm - heute ist die Station geschätzt etwa 300m weiter entfernt und nach Google Earth Höhenprofil knappe 10 Höhenmeter weiter oben gelegen.

(Blick auf das Haus mit 2 Schornsteinen links vom Kirchturm als Anhaltspunkt)
Bild


Ich könnte mir vorstellen, dass es am Lac des Taillères noch etwas kälter sein könnte, falls der See gefroren ist und eine schöne Schicht Schnee drauf liegt, der das "warme" Wasser isoliert. Der See liegt etwa 14 Meter tiefer als die Swissmetnet Station
Bild

Aktuelles Datenblatt Swissmetnet Station La Brévine von MeteoSchweiz
Bild
http://www.meteoschweiz.admin.ch/produc ... cs/BRL.pdf
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Re: Kaltluftseen

Beitragvon Stephan » Fr 13. Jan 2017, 14:30

Die Station La Brévine besteht aus zwei Messfeldern, die auf den Luftaufnahmen auf map.geo.admin.ch gut erkennbar sind.

- Am Hauptmessfeld in der Nähe des Sportplatzes wird das gesamte Messprogramm gemäss Datenblatt gemessen:
https://map.geo.admin.ch/?topic=ech&lang=de&bgLayer=ch.swisstopo.swissimage&layers=ch.swisstopo.zeitreihen,ch.bfs.gebaeude_wohnungs_register,ch.bav.haltestellen-oev,ch.swisstopo.swisstlm3d-wanderwege&layers_visibility=false,false,false,false&layers_timestamp=18641231,,,&X=203974&Y=536986&zoom=13&crosshair=marker


- Auf einem zweiten, abgesetzten Messfeld in der Nähe des Bied de la Brévine steht ein Thygan, welches die offizielle Temperatur für La Brévine liefert:
https://map.geo.admin.ch/?topic=ech&lang=de&bgLayer=ch.swisstopo.swissimage&layers=ch.swisstopo.zeitreihen,ch.bfs.gebaeude_wohnungs_register,ch.bav.haltestellen-oev,ch.swisstopo.swisstlm3d-wanderwege&layers_visibility=false,false,false,false&layers_timestamp=18641231,,,&X=203565&Y=536758&zoom=13&crosshair=marker

Wo die alte Klimahütte genau stand, müsste ich nachschauen - ich meine aber, dass sie sehr nahe am Standort des heutigen Thygans stand. Das Perspektive des Bildes im Zeitungsartikel lässt jedenfalls darauf schliessen.

Gruss, Stephan

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Re: Kaltluftseen

Beitragvon LHfoto » Mi 18. Jan 2017, 21:22

Hallo zusammen

Der Sämtisersee und dessen Alp im Alpstein ist auch noch ein guter Kandidat.
Der See ist im Winter normalerweise versickert oder zumindest zu gefrohren.
Die Mulde hat ein riesiges gebirgiges Einzugsgebiet mit Kämmen bis 2000müM.
Der "normale" Seespiegel liegt bei 1209müM schwankt jedoch sehr. Der See hat keinen überirdischen Ablauf und versickert im Winter.
Somit hat es auch keinen grossen Wärmespeicher in der Mulde. Von den 1209müM hat die Kaltluftmulde einen Überlauf der auf 1279müM ist und somit ist die Mulde 70m tief... Ganz schön tief.
Wenn der See versickert ist kommen da sicher noch einige Meter dazu.

Störfaktoren sind sicherlich der Föhn, der dort schnell die Mulde leeren kann und der Wald richtung Alp Siegel.
Ich wollte dort mal eine Winterübernachtung machen musste aber abbrechen weil es einfach zu kalt war (ca. -17°C) und nur Pulverschnee lag womit man kein Iglu bauen kann :lol:. Kaum über dem Überlauf war es angenehm "warm" (ca. -2°C)
Soviel mit bekannt ist, gibt es dort an einem Strommast eine Temperaturmessstation. Kann man auf die Daten irgendwo zugreifen? Finde gerade nichts.

Gruss LH

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Re: Kaltluftseen

Beitragvon Stephan » Mi 18. Jan 2017, 23:39

Hallo LH

Fast alles zum Sämtisersee findest Du unter https://kaltluftseen.ch/daten-von-kaltluftseen/saemtisersee/. Die Messwerte werden ca. alle 2.5 Monate unter https://kaltluftseen.ch/daten-von-kaltluftseen/saemtisersee/saemtisersee-messresultate/ aktualisiert (Ausleseintervall des Datenloggers). Am kommenden Wochenende ist der nächste Besuch fällig - ich bin gespannt, was der Dezember und besonders der bisherige Januar hergeben...

Gruss, Stephan

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Re: Kaltluftseen

Beitragvon LHfoto » Do 19. Jan 2017, 16:10

Hallo Stephan

Du hast diese Website bei dir im footer. Bist du da aktiv dabei? Geht man da zu Fuss zum Sensor und holt die Daten?
Würde mich interessieren.

Grüsse Lars

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