Werbung

FCST/NCST Starkniederschläge und Gewitter 09.-12.06.2019

Alles zu (Un)wetter und Klima relevant für die Schweiz
Tobi (Rheintal, VBG)
Beiträge: 205
Registriert: Fr 20. Jul 2018, 13:24
Geschlecht: männlich
Wohnort: Lustenau
Hat sich bedankt: 162 Mal
Danksagung erhalten: 69 Mal

FCST/NCST Starkniederschläge und Gewitter 09.-12.06.2019

Beitrag von Tobi (Rheintal, VBG) » Sa 8. Jun 2019, 14:08

Hoi mitanand,
Sonntag und Montag ist das Potenzial - besonders im Osten und Süden - für starke Gewitter je nach Modell mehr oder weniger da. Bevor wir uns allerdings die Modelle anschauen ein Blick auf Zamg und MeteoSchweiz:
Bild
Bild
Bild
Bild
Hier ist die Prognose der ZAMG für Vorarlberg und von MeteoSchweiz für Sonntag und Montag zu sehen. Aber irgendwas stinkt da doch gewaltig. Wie kann es sein, dass die Temperaturunterschiede beinahe 10° betragen? (Natürlich sind die 10° auf die Nordostschweiz im Vergelich zu Vorarlberg bezogen). Das scheint mir sehr kurios, sind sich die Modelle da so uneinig oder liegt ein Wetterdienst einfach so gewaltig falsch??

Wie auch immer: Besonders am Montag gibt es das Potenzial für stärkere Gewitter, auch Superzellen sind möglich. Was mir extrem aufgefallen ist, ist der extrem hohe "Significant Tornado Parameter" Wert ganz im Osten, in Vorarlberg und besonders im Allgäu, vom Super HD Modell (https://kachelmannwetter.com/at/modellk ... 1300z.html , verfällt!).
WRF sieht in seinem Modell Output am Montag Nachmittag z.B. so aus:
Bild

Ich möchte nicht auf jedes einzelne Modell eingehen, aber wenn man sich durchklickt fällt jedenfalls auf dass es noch einige starke Unterschiede gibt. Von den Voraussetzungen her ist besonders die hohe Vertikale Scherung bemerkenswert. Die CAPE Werte liegen allerdings bei höchstens 500J/kg, der Schwerpunkt liegt leider in Bayern.
Bild
Bild

Leider eine sehr kurze und nicht allzu detailreiche Einführung, aber leider stehe ich gerade etwas unter Zeitdruck. Über weitere Beiträge wäre ich sehr froh, besonders bezüglich der unterschiedlichen Temperaturprognose.

Quellen:
https://www.zamg.ac.at/cms/de/wetter/we ... ebermorgen
https://www.meteoschweiz.admin.ch/home. ... b=overview
http://www.modellzentrale.de/WRF4km/ani ... eu.png?3?0
Zuletzt geändert von Bernhard Oker am Mi 12. Jun 2019, 10:21, insgesamt 3-mal geändert.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Tobi (Rheintal, VBG) für den Beitrag (Insgesamt 2):
nordspot (So 9. Jun 2019, 10:51) • Spalding87 (So 9. Jun 2019, 12:13)

Benutzeravatar
Willi
Administrator
Beiträge: 7237
Registriert: Fr 10. Aug 2001, 16:16
Wohnort: 8143 Sellenbüren
Hat sich bedankt: 2085 Mal
Danksagung erhalten: 1891 Mal
Kontaktdaten:

Re: FCST/NCST Gewitter 09.06.2019 bis 10.06.2019

Beitrag von Willi » Sa 8. Jun 2019, 16:00

Wie kann es sein, dass die Temperaturunterschiede beinahe 10° betragen? (Natürlich sind die 10° auf die Nordostschweiz im Vergelich zu Vorarlberg bezogen)
Möglicherweise wird im Vorarlberg mit mehr Föhn gerechnet als westlich des Rheins. Chur (CH) soll auch 24-25 Grad kriegen, ein Wert, der mit dem südlichsten Wert im Vorarlberg gut übereinstimmt. Habe aber nicht geprüft, ob Föhn im Spiel ist an den beiden Tagen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Willi für den Beitrag (Insgesamt 3):
Tobi (Rheintal, VBG) (Sa 8. Jun 2019, 16:11) • nordspot (So 9. Jun 2019, 10:51) • Spalding87 (So 9. Jun 2019, 12:13)
Gruss Willi
Immer da wenn's wettert

Benutzeravatar
Federwolke
Moderator
Beiträge: 6955
Registriert: Mo 20. Aug 2001, 23:47
Geschlecht: weiblich
Wohnort: 3074 Muri bei Bern
Hat sich bedankt: 888 Mal
Danksagung erhalten: 4091 Mal
Kontaktdaten:

Re: FCST/NCST Gewitter 09.06.2019 bis 10.06.2019

Beitrag von Federwolke » Sa 8. Jun 2019, 16:15

Ich pflege zu sagen: Äpfel mit Birnen vergleichen darf man, sollte man... allerdings sich nicht wundern, wenn sie verschieden aussehen und unterschiedlich schmecken. Mit den Prognosen von St. Gallen und Feldkirch gleich zweier verschiedener Wetterdienste ist es nicht anders ;)
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Federwolke für den Beitrag (Insgesamt 2):
nordspot (So 9. Jun 2019, 10:51) • Spalding87 (So 9. Jun 2019, 12:13)

Tobi (Rheintal, VBG)
Beiträge: 205
Registriert: Fr 20. Jul 2018, 13:24
Geschlecht: männlich
Wohnort: Lustenau
Hat sich bedankt: 162 Mal
Danksagung erhalten: 69 Mal

Re: FCST/NCST Gewitter 09.06.2019 bis 10.06.2019

Beitrag von Tobi (Rheintal, VBG) » Sa 8. Jun 2019, 17:21

Federwolke hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 16:15
Ich pflege zu sagen: Äpfel mit Birnen vergleichen darf man, sollte man... allerdings sich nicht wundern, wenn sie verschieden aussehen und unterschiedlich schmecken. Mit den Prognosen von St. Gallen und Feldkirch gleich zweier verschiedener Wetterdienste ist es nicht anders ;)
MeteoSchweiz hat für AU Sg auch nur 23°. Für Bregenz hat ZAMG 29° drin. Beide auf gleicher Höhe und nicht einmal vlt. 20km entfernt. Von wegen Feldkirch mit St. Gallen verglichen :lol:

Benutzeravatar
Federwolke
Moderator
Beiträge: 6955
Registriert: Mo 20. Aug 2001, 23:47
Geschlecht: weiblich
Wohnort: 3074 Muri bei Bern
Hat sich bedankt: 888 Mal
Danksagung erhalten: 4091 Mal
Kontaktdaten:

Re: FCST/NCST Gewitter 09.06.2019 bis 10.06.2019

Beitrag von Federwolke » Sa 8. Jun 2019, 20:52

Du hast im ersten Beitrag eine Differenz von 10 Grad erwähnt. Die 20 bzw. 21 Grad in der Nordostschweiz sind ziemlich sicher auf St. Gallen in knapp 700 m Höhe bezogen. Die 23 Grad in Au SG passen ganz gut dazu, wenn man davon ausgeht, dass kein Föhn im Spiel ist.

Trotzdem kocht der eine Wetterdienst mit Birnen und der andere mit Äpfeln, heisst übersetzt: Es sind zwei total verschiedene Modelle im Spiel. Das eine sieht die Luftmassengrenze etwas östlicher, das andere hat Föhn drin. Das kann der Normaluser nicht wissen, daher die Verwirrung. Nimm die Mitte zwischen 23 und 29, dann ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass die Differenz Prognose-Analyse nicht zu heftig ausfällt.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Federwolke für den Beitrag (Insgesamt 4):
Tobi (Rheintal, VBG) (Sa 8. Jun 2019, 21:40) • Severestorms (Sa 8. Jun 2019, 23:43) • nordspot (So 9. Jun 2019, 10:52) • Spalding87 (So 9. Jun 2019, 12:13)

Benutzeravatar
Cyrill
Beiträge: 2410
Registriert: Do 27. Mär 2008, 07:01
Geschlecht: männlich
Wohnort: 8494 Bauma
Hat sich bedankt: 1368 Mal
Danksagung erhalten: 1173 Mal
Kontaktdaten:

Re: FCST/NCST Gewitter 09.06.2019 bis 10.06.2019

Beitrag von Cyrill » So 9. Jun 2019, 00:34

Tobi (Rheintal, VBG) hat geschrieben:
Sa 8. Jun 2019, 14:08
Hoi mitanand,
Sonntag und Montag ist das Potenzial - besonders im Osten und Süden - für starke Gewitter je nach Modell mehr oder weniger da.

Hier ist die Prognose der ZAMG für Vorarlberg und von MeteoSchweiz für Sonntag und Montag zu sehen. Aber irgendwas stinkt da doch gewaltig.

Wie auch immer: Besonders am Montag gibt es das Potenzial für stärkere Gewitter, auch Superzellen sind möglich. Was mir extrem aufgefallen ist, ist der extrem hohe "Significant Tornado Parameter" Wert ganz im Osten, in Vorarlberg und besonders im Allgäu, vom Super HD Modell

Die CAPE Werte liegen allerdings bei höchstens 500J/kg, der Schwerpunkt liegt leider in Bayern.

Aus meiner persönlichen Sicht macht es Sinn hier einen Diskussions- / Gewitterthread für die kommenden zwei Tagen zu eröffnen, alleine aus dem Aspekt einer höchst diffizilen Ausgangslage. Man könnte ja beinahe Willi's "Ostereier"-Thread hervorholen, denn nach meiner Erinnerung hatten wir bisher wiederholt die Situation, dass sich ein Höhentief über dem Ostatlantik abspaltet und völlig "unmotiviert" über Westeuropa herumeiert. Bis dieser Kaltlufttropfen sich auflöst, geht es ein paar Tage; nach Osten vorzustossen hat er auch nicht im Sinn, wenn es um das Szenario geht, was aus dem GFS-Modell hervorgeht.
Zunächst also mal aus der Sicht von GFS:
Warum sieht man sich synoptisch zuerst die Grosswetterlage an, wenn man Prognosen von Hand macht: weil die Interpolation von Datenreihen aufgrund langsamer Prozesse präziser sind, als von kurzfristigeren Ereignissen. Zudem ermöglicht es uns Vergleiche mit ähnlichen Wetterlagen zu erstellen, da man aus Analysen in der Vergangenheit die Voraussetzungen, die Entwicklungsstränge und die Ergebnisse kennt. Konkret: die 4'000 J/kg ML-CAPE am Montag in Bayern mit Lifted-Indizes von -10 mögen beeindruckend sein (und ich liebe die GFS-Modellfarbe Purpur.. :up: = > 4'000 J/kg CAPE). Doch die CIN-Werte sind ernüchternd und über diesem Gebiet liegt über den gesamten Prognosezeitraum ein bleiernder Deckel. Aus und nada! Wenn's aus dem Allgäu heraus etwas brodelt und die Ulmer Zelle kurzzeitig in die Höhe schiesst, dann sind das lokale Ereignisse, die mit der Lage eines dieser Tiefdruckzentren zusammenhängt, die wie an einer Kette von Algerien (Nordafrika) bis weit nach Russland aneinanderhängen, ohne aber eine markante und durchgehende Tiefdruckrinne zu erzeugen. Die Druckverteilungist auch extrem flach; wirkliche Fronten weit und breit fehlen. Dynamische Hebung durch einen Druckgratienten, oder aus Höhendivergenzen habe ich jetzt keine wirklich synoptisch relevanten ausmachen können und die Scherungsparameter mögen ausschlagen und Superzellen simulieren; aber bei 14° Grad Taupunkten, Bayoncyeffekten (Bodeninversionen) und anderen hemmenden Einflüssen (CIN schon angesprochen...) habe ich da wirkliche Bedenken, ob da gewittertechnisch 'was wird. Sieht man sich auch noch die Münchenrückwärtstrajektorie bei GFS an, die schnurstracks aus der algerischen Sahara nach Mitteleuropa unterwegs ist und in Slowenien am Montag für prognostizierte 34° Grad Celsius sorgen soll, inklusive den dem Höhentrog im Osten gegenüberliegenden Zonen mit hohem Geopotential, dann bezweifle ich, dass die Luftschichten dermassen instabil werden könnten, dass verbreitet Gewitter, bzw. gewittrige Niederschläge nördlich der Alpen zu sehen sein werden. Tessin und Po-Ebene ok... Da wird feuchtwarme Meeresluft herangeführt.....
Ich habe vorläufig nur mal GFS konsultiert, um mir einen groben Überblick zu verschaffen (Äpfel, Birnen, was auch immer.... vielleicht eh Banane :lol: )
Doch ich bin morgen auf Janek's WRF gespannt, wie dieses Modell auf diese Herausforderung reagiert. Übrigens die Potsdamer-Rückwärtstrajektorie ist auch interessant, entstammt sie ursprünglich aus der um den KLT herumgeführte polare Kaltluft und wird dann auf 700 hPa von der Südstrümung abrupt umgelenkt......
Nahc meiner Erfahrung ist es so, dass wenn über Landmassen hohe CAPE-Werte innerhalb von 3-6 Stunden nicht markant abgebaut werden, löst es da nicht aus - und ein hohes Geopotenzial muss man sich wie eine aufgewölbte Landmasse vorstellen, die blockierend wirkt und geostrophische Winde umlenkt.

Gruss Cyrill

Vielleicht noch ergänzend: WRF hat zur Zeit für Montagabend ein Szenario drin, das durch die rinnenartige Druckverteilung (siehe oben) unterstützt werden könnte.. Würde dann heissen: Zelle Genfersee, quer durch das Schweizer Mittelland nach BaWü und Stuttgart.... Mal sehen wie die Modelle morgen reagieren... Bin gespannt.
Zuletzt geändert von Cyrill am So 9. Jun 2019, 00:50, insgesamt 2-mal geändert.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Cyrill für den Beitrag (Insgesamt 7):
Federwolke (So 9. Jun 2019, 01:02) • Tobi (Rheintal, VBG) (So 9. Jun 2019, 01:49) • nordspot (So 9. Jun 2019, 10:52) • lukasm (So 9. Jun 2019, 12:05) • Spalding87 (So 9. Jun 2019, 12:14) • Torro (So 9. Jun 2019, 16:54) • Dominic Kurz (So 9. Jun 2019, 20:20)

Tobi (Rheintal, VBG)
Beiträge: 205
Registriert: Fr 20. Jul 2018, 13:24
Geschlecht: männlich
Wohnort: Lustenau
Hat sich bedankt: 162 Mal
Danksagung erhalten: 69 Mal

Re: FCST/NCST Gewitter 09.06.2019 bis 10.06.2019

Beitrag von Tobi (Rheintal, VBG) » So 9. Jun 2019, 02:52

Estofex Stufe 1 für den Osten und Süden der Schweiz draußen für Montag!
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Tobi (Rheintal, VBG) für den Beitrag:
Spalding87 (So 9. Jun 2019, 12:14)

Benutzeravatar
Cyrill
Beiträge: 2410
Registriert: Do 27. Mär 2008, 07:01
Geschlecht: männlich
Wohnort: 8494 Bauma
Hat sich bedankt: 1368 Mal
Danksagung erhalten: 1173 Mal
Kontaktdaten:

Re: FCST/NCST Gewitter 09.06.2019 bis 10.06.2019

Beitrag von Cyrill » So 9. Jun 2019, 09:14

Tobi (Rheintal, VBG) hat geschrieben:
So 9. Jun 2019, 02:52
Estofex Stufe 1 für den Osten und Süden der Schweiz draußen für Montag!
Du meinst Groenemeijer's "Extended Forecast" von 21 44 UTC (= 23 44 MESZ). Das sind "nur" Outlooks, Zwischenstufen (grün umrandet) bis zum definitiven Forecast (blau umrandet). Eher selten und deshalb bemerkenswert: Nur wenige Stunden später (um 02:18 UTC = 04 18 MESZ) hat Tuschy einen SWODY-1 ausgegeben, der vermutlich den 18z-Lauf (gestern) von GFS berücksichtigt, der schon etwas anders aussah als der 12er. Man sieht hieran, dass die Wetterlage nicht ganz so einfach einzuschätzen ist. Geändert hat sich vorallem die Warnlage, in der nun auch Norditalien unter ein Level 2 gesetzt und die Level 2-Situation in Deutschland erweitert wurde. D.h. das Tessin ist im Randbereich von Lv. 2 und beim deutschen Lv.2, das bis nach Lindau am Bodensee vorhergesagt ist, wird um eine Lv.-1-Zone rundherum erweitert, wozu es heisst: "A level 1 surrounds the level 2 mainly for similar hazards with lower probabilities." Davon betroffen ist die Nordostschweiz.


Dies zur Synoptik:
A stable geopotential height field features an extensive upper trough over W/NW-Europe with broad/NE-ward building ridging over the CNTRL Mediterranean into E-Europe. Between both protagonists, a broad SW-erly flow regime stretches from the Iberian Peninsula to CNTRL-Germany. A first piece of energy along the E fringe of the main trough (the negative tilted, deamplifying and gradually lifting upper wave in the SWODY-1 discussion) lifts N towards W-CNTRL Europe with a second impulse from Ireland entering the base of the main trough during the night. This keeps the broad upper trough more or less in place during the extended forecast range, assisting in a prolonged advection regime of a moist/warm air mass towards CNTRL-Europe. Trajectories east of the trough emerge from N-Algeria with an EML plume fanning N towards the Alps (with additional adiabatic warming N of the Alps due to foehny conditions and hence an additional increase of mid-level lapse rates).

A decelerating cold front over E-CNTRL Europe turns into a structuring and gradually N-ward panning warm front over CNTRL-Europe. Its warm sector moistens rapidly with influx of rich/deep low-tropospheric moisture from SE-Europe.

Discussion (nur die wesentlichsten Auszüge...):
... Germany, parts of the Czech-Republic into NW-Poland ...

Yesterday's mentioned rather disorganized baroclinic zone in the SWODY-1 discussion becomes much better defined in response to the strengthening foehn along the N-Alps and turns into a leisurely N-ward lifting warm front. On the one hand, this plume of adiabatically warmed air results in a strong 750-850 hPa cap with a loaded gun situation due to 10 g/kg (plus) mixed BL mixing ratios beneath steep mid-level lapse rates and capped MLCAPE in the 1.5 to 3.5 kJ/kg range. On the other hand, the improving baroclinic conditions along the periphery of the adiabatically warmed air with enhanced low-tropospheric convergence plus falling surface pressure beneath the foehny air mass induce a constant increase of LL forcing - maximized along the W/N fringes of the CAPE plume.
Northward lifting piece of mid-level energy, numerous subtle low to mid-tropospheric waves and the improving LL forcing increase confidence in scattered CI along the baroclinic zone and along the apex of the impressive CAPE/thetae/TPW plume (N-Czech Republic to E-Germany) during the late afternoon onwards.
LCLs drop rapidly below 1km AGL next to the warm front and any storm riding that boundary could also produce a tornado.

http://www.estofex.org/

Hmmm. Ich sollte mir also diese in eine Warmfront wandelnde KF doch mal näher ansehen, in dessen Bereich offenbar der LCL schnell auf unter 1 km (AGL) sinkt....

Gruss Cyrill
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Cyrill für den Beitrag (Insgesamt 4):
Tobi (Rheintal, VBG) (So 9. Jun 2019, 09:28) • nordspot (So 9. Jun 2019, 10:52) • Spalding87 (So 9. Jun 2019, 12:14) • Dominic Kurz (So 9. Jun 2019, 20:20)

nordspot
Beiträge: 2169
Registriert: So 18. Mär 2007, 16:32
Geschlecht: männlich
Wohnort: D-78464 Konstanz
Hat sich bedankt: 560 Mal
Danksagung erhalten: 223 Mal
Kontaktdaten:

Re: FCST/NCST Gewitter 09.06.2019 bis 10.06.2019

Beitrag von nordspot » So 9. Jun 2019, 11:18

Moinmoin
Danke @ alle Poster in diesem Thread für eure wertvollen Einschätzungen :up:
Bin auf dem Sprung, wollte jedoch für heute meinen Senf noch hochladen. Wenn ich so das Satbild betrachte dann sieht es nicht nach genügend Einstrahlung aus um was nennenswertes loszutreten. Bei mir gefühlt kühl...

Pfingstgrüsse

Ralph
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor nordspot für den Beitrag:
Cyrill (So 9. Jun 2019, 19:51)
nordspot Konstanz

Benutzeravatar
Willi
Administrator
Beiträge: 7237
Registriert: Fr 10. Aug 2001, 16:16
Wohnort: 8143 Sellenbüren
Hat sich bedankt: 2085 Mal
Danksagung erhalten: 1891 Mal
Kontaktdaten:

Re: FCST/NCST Gewitter 09.06.2019 bis 10.06.2019

Beitrag von Willi » So 9. Jun 2019, 15:42

Für mich ist die aktuelle Wetterlage schwierig zu durchschauen. Die Karte 500 hPa zeigt eine Höhenströmung aus Südwesten, welche mit der Zeit etwas gegen Süden dreht, bevor dann das Höhentief im Westen gegen Dienstag etwas reindrückt. Viel ist da nicht rauszulesen, für mich am hilfreichsten sind die Karten der pseudopotenziellen Temperatur 850 hPa, zusammen mit dem Bodendruckfeld, welche etwa angeben wo die Fronten sind und wie sich diese mit den Bodenhochs und Tiefs verlagern. So klar ist das ganze nicht, weil die Druckgradienten am Boden sehr mager sind.

Es wird eine ziemlich feuchte Luftmasse über unserem Land ausgepresst. Von Sonntag 8 Uhr bis Dienstag 8 Uhr werden gemäss GFS verbreitet über 50 mm, teils bis knapp unter 100 mm erwartet.

Quelle aller Karten: wetter3.de
Bild

Heute Nachmittag liegt entlang der Voralpen/Alpen eine deutliche Luftmassengrenze, im Südosten wärmer resp. energiereicher, im Nordwesten kühler. Bis Mitternacht scheint sich die wärmere, feuchte Luft auch im Westen durchzusetzen. Der Grund hierfür könnte ein sich über Frankreich verstärkendes Bodentief sein. Dieses zeigt sich heute um 12 Uhr noch als Tiefausläufer knapp nördlich der Pyrenäen, zieht dann aber nordwärts und ist morgen früh um 2 Uhr über Ostfrankreich angelangt. Somit wäre die erwähnte Luftmassengrenze eine Warmfront. Diese führt zu einer Labilisierung, anscheinend auch ohne unterstützende Sonnenstrahlung. Morgen rauscht dann aus Westen eine Kaltfront nach, und über Süddeutschland entwickelt sich ein neues Bodentief.

Die Karten 300 hPa zeigen auch viel, aber variablen Antrieb durch Divergenz und pot. Vorticityadvektion. Ja und die Konklusion? Wohl immer wieder Regen, auch gewittrige Schauer möglich, aber wo und wann genau, das können andere wohl besser eruieren. Vielleicht können's sogar die Modelle, wer weiss...

Bild
Bild
Bild

Update:
Dieses neue Tief über Süddeutschland hat es in sich uiuiui. Ich merke mir: wenn ein Bodentief voll in der Saftmasse sitzt dann wird brenzlig. Die CAPE ist jedenfalls beeindruckend, wie auch schon weiter unten erwähnt. Da passt auch die Sonneneinstrahlung, bei uns fehlt die wohl komplett am Rest dieses Pfingstwochenendes.

Bild
Zuletzt geändert von Willi am So 9. Jun 2019, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Willi für den Beitrag (Insgesamt 4):
nordspot (So 9. Jun 2019, 17:21) • lukasm (So 9. Jun 2019, 17:34) • Dominic Kurz (So 9. Jun 2019, 20:20) • Haene (Mo 10. Jun 2019, 11:43)
Gruss Willi
Immer da wenn's wettert

Antworten